Azipod

[Rodolfo]

.............. "Chi siamo noi per giudicare".......

Scusami, ma Fletcher, nella sua esposizione, non ha tratto un giudizio "negativo" nei confronti del Comandante, magari senza che questo fosse vero?

Personalmente sto solo rilevando una "incongruenza" e nel massimo rispetto del pensiero espresso da Fletcher che trovo una persona estremamente attenta e posata.

Per il resto più che d'accordo con te che le persone che credono di non sbagliare mai, non esistono, son le più pericolose. Ciao.

 

[unochenavigaverament]

Ragazzi siete, come si dice in gergo legale, "causidici"...cioè sembra che abbiate già una assunto una posizione e andiate a cercare dopo ragioni che la giustifichino. Ad un ignorante con un pò di buon senso la descrizione dell'evento fatta da fletcher sembrerebbe abbastanza congruente. Ho notato però (in almeno altri 5 topic prima di questo) che da parte di qualcuno c'è un "pregiudizio positivo" verso chi ha responsabilità in mare. Ora lo dico, a costo di offendere qualcuno:ciò può dar fastidio a chi legge e appartiene ad altre categorie. Io sono nell'edilizia, ci sono morti (lo sentite tutti i giorni) nel nostro settore e tanti processi penali. 10 anni fa ci capitò di esaminare il problema di un brutto crollo senza sisma/alluvioni/etc. : il fabbricato esisteva da quasi 50anni e ritenemmo inizialmente che ci potevano esser tante omissioni ma solo ultime fossero (dopo tanti anni di vita) le "colpe" dei colleghi (progettisti). Alla fine dopo aver trovato più di una c***ta dovemmo concludere che gli errori dei colleghi erano stati la causa prima della morte di 64 persone. Sono convintissimo che il responsabile primo non fosse nè uno stupido nè un incosciente ed aveva alle spalle 32anni di professione quando commise quegli errori. Ma quando leggo:
Mi domando perco' come e' possibile togliere i thruster distrattamente in una manovra complicata al limite delle possibilita' di manovra?!?! Veramente ha dell'incredibile.
rimango esterefatto perchè l'unica cosa che ha dell'incredibile è che qualcuno dubiti che UN ESSERE UMANO COMMETTE ERRORI...e un uomo di mare, il miglior comandante/ufficiale del mondo è un uomo. Se li ha commessi Cook degli errori li potrà fare anche lui e, scusate, se si vuole apprezzarne comunque la capacità si dovrebbe sottolineare come a monte avesse fatto una scelta corretta richiedendo ed utilizzando al meglio questi rimorchiatori di cui parlavate, che,in caso di un errore, sempre in agguato, hanno evitato conseguenze significative.
Molto meglio di me sapete che i migliori non sono quelli che non commettono mai errori (quelli che si credono tali sono i più pericolosi), ma quelli che si tutelano da ogni (prevedibile) evenienza.
E la cosa peggiore è adottare la logica del "Eh ma non bisogna giudicare prima di aver fugato l'ultimo dubbio", "Chi siamo noi per giudicare"...perchè capisco che sul piano umano lo si faccia per difendere colleghi (e quindi noi stessi che potremmo trovarci in simili situazioni) da punizioni draconiane, dato che le punizioni per quelli che restano errori involontari sono in molti campi eccessive (quasi sempre nel nostro Paese e questo è vergognoso)...però la conseguenza è deresponsabilizzarsi sottraendosi al giudizio del prossimo, temendo di non poterne avere la comprensione.
Ciao ciao.

Ciao Amolaustralia,

ti diro', sono contento di aver ricevuto questa critica, perche mi ha dato la possibilita' di analizzare come possano essere letti i miei interventi, e mi da modo di spiegarmi.
Mi piace come scrivi, e non vedo perche' dovrei offendermi di quello che hai scritto....un'analisi vera di situazioni reali e realmente accadute.
Premetto che io non voglio difendere a spada tratta nessuno, e sempre ammetto che l'errore e' parte integrante di qualsiasi lavoro...pensa che una della prime cose che insegno ai miei allievi, e' che il nostro lavoro oltre ad esigere professionalita' serieta' e attenzione esige sempre una grande fetta di "culo"..questo perche' so bene che non esiste persona in grado di saper affrontare tutte le situazioni e le variabili che si presentano senza la possibilita' di commettere un errore. Detto questo e anche leggendo i miei interventi in questo forum ti potrai fugare ogni dubbio sul fatto che io non credo e non penso che siamo esenti da errori..anzi siamo molto piu' espsoti di qualche ingegnere (forse) perche' le nostre decisioni sono da prendere in brevi secondi e attimi.....meno tempo sia ha per pensare piu' facile e' sbagliare. Ben si intenda, non e' l'unico lavoro con questa peculiarita'!!.
Non sono d'accordo con te sul fatto di giudicare, penso invece che quando ci siano di mezzo le vite di persone sia sempre necessario, prima di condannare, valutare tutti gli aspetti e essere sicuri della condanna. Tu scrivi che ti sei trovato a dover valutare errori di colleghi e a smascherarli su cantonate che sono costate la vita a delle persone. A valutare gli errori di questi colleghi non sono stati chiamati dei chirurghi, dei cuochi, dei giardinieri,..ma altri ingegneri o esperti del settore...pensi che questo sia sbagliato?? Io lo trovo giusto e corretto, a fare le condanne deve esserci una perosna che sappia leggere e trovare l'errore in quel progetto, o che sappia leggere e trovare l'errore in quella manovra. Sull'incidente dell' Europa ne hanno scritte e dette di tutti i colori, cose che per uno che" sa leggere il progetto" non hanno la minima possibilita' di esitere, o che nel progetto sono dimostrate opposte. Attenzione questo diritto non preclude quello di un forumista di avanzare ipotesi o farsi domande, ma ritengo che queste debbano essere fatte con etica e modo, sempre evitando la condanna ma cercando il confronto e il dialogo per capire. Tu non puoi dire " il comandante era ubriaco in cabina" ma puoi dire "girano voci che il comandante fosse ubriaco, potrebbe essere vero?" ritengo che in questo modo la notizia arrivi sempre, la cosa possa essere valutata e discussa in modo costruttivo, ma se passata come verita' assoluta in mancanza di prove certe diventa scorretto e diffamatorio. Ovvio che se viene diffuso l'alcool test non e' piu' un analisi ma una verita', e allora il discorso cambia.

L'esempio del Thruster ancora non mi e' chiaro, e ti spiego perche io ho detto "come e' possibile togliere i thruster distrattamente in una manovra complicata al limite delle possibilita' di manovra?!?! ": Per il semplice fatto che in quelle circostanze la concentrazione e la precisone richiesta la paragonerei in modo cinico a quella di un chirurgo nel momento del taglio.....si accorge di ua perdita di sangue maggiore e lancia i bisturi!!! concedimi la cinicita' ma il livello di concentrazione e la reazione sono simpaticamente paragonabili nell'assurdita'!! Si sa che l'errore che porta ad un incidente e' spesso assurdo e cinico, ma quando questo accade penso che nelle prime analisi prima di confermarlo qualche dubbio a un tecnico possa venire, soprattuto la curiosita' di analizzare meglio la cosa, prima di prendere per vero il tutto.

Spero di essermi spiegato e di aver chiarito i miei interventi, non vogliono mai essere una difesa forzata, ma una richiesta di etica e correttezza......onde evitare di condannare un innocente per l'arroganza di voler capire quello che non si e' in grado al momento; meglio un colpevole libero che un innocente in prigione. Ovviamente non mi riferisco a questo post direttamente ma, questa, e' solo la base della mia linea di intervento nel forum.

Ciao Amolaustralia, e ti assicuro che non mi hai offeso, non era presente alcuna forma di maleducazione nel tuo intervento e quindi non avrei ragione di sentirmi tale. Essere messi in discussione con etica e modo, quindi arrivare al confronto non puo' altro che essere costruttivo.

Saluti da lontano quasi quanto l'Australia

 

[pmanlio]

Hola!!

ci siamo chiesti un pò tutti come possa essere successo che abbia lasciato la leva di comando dei thruster così in fretta e come ti dicevo, sicuramente si è trattato di un attimo di distrazione e credimi, sono cose che possono succedere anche ai più esperti!

Posso dire tranquillamente di aver fatto una stupidaggine simile nel mio lavoro, e di aver rischiato di ripeterla anni dopo: non mi mancavano esperienza e conoscenza totale del sistema che stavo gestendo (l'ho progettato io) eppure è capitato.. (Amolaustralia, anche io avevo previsto una procedura automatica per tutelarmi da errori simili, ma in ogni caso avrei scatenato una potenza elevata e senza controllo per un secondo, secondo e mezzo, che non è poco).

Questo per dire che può succedere a tutti, al limite sarà stata una manovra errata proprio per il cambio delle condizioni ambientali, magari avrà percepito un aumento del vento, ma lo ha associato mentalmente alla direzione sbagliata, ci sta tutto..

Un saluto!!
Manlio

 

[unochenavigaverament]

Questo per dire che può succedere a tutti, al limite sarà stata una manovra errata proprio per il cambio delle condizioni ambientali, magari avrà percepito un aumento del vento, ma lo ha associato mentalmente alla direzione sbagliata, ci sta tutto..

e questo e' come operare l'appendicite a sinistra.. hahahahaha ciao Manlio

 

[amartoni]

Ragazzi siete, come si dice in gergo legale, "causidici"...cioè sembra che abbiate già una assunto una posizione e andiate a cercare dopo ragioni che la giustifichino. Ad un ignorante con un pò di buon senso la descrizione dell'evento fatta da fletcher sembrerebbe abbastanza congruente. Ho notato però (in almeno altri 5 topic prima di questo) che da parte di qualcuno c'è un "pregiudizio positivo" verso chi ha responsabilità in mare. Ora lo dico, a costo di offendere qualcuno:ciò può dar fastidio a chi legge e appartiene ad altre categorie. Io sono nell'edilizia, ci sono morti (lo sentite tutti i giorni) nel nostro settore e tanti processi penali. 10 anni fa ci capitò di esaminare il problema di un brutto crollo senza sisma/alluvioni/etc. : il fabbricato esisteva da quasi 50anni e ritenemmo inizialmente che ci potevano esser tante omissioni ma solo ultime fossero (dopo tanti anni di vita) le "colpe" dei colleghi (progettisti). Alla fine dopo aver trovato più di una c***ta dovemmo concludere che gli errori dei colleghi erano stati la causa prima della morte di 64 persone. Sono convintissimo che il responsabile primo non fosse nè uno stupido nè un incosciente ed aveva alle spalle 32anni di professione quando commise quegli errori. Ma quando leggo:
Mi domando perco' come e' possibile togliere i thruster distrattamente in una manovra complicata al limite delle possibilita' di manovra?!?! Veramente ha dell'incredibile.
rimango esterefatto perchè l'unica cosa che ha dell'incredibile è che qualcuno dubiti che UN ESSERE UMANO COMMETTE ERRORI...e un uomo di mare, il miglior comandante/ufficiale del mondo è un uomo. Se li ha commessi Cook degli errori li potrà fare anche lui e, scusate, se si vuole apprezzarne comunque la capacità si dovrebbe sottolineare come a monte avesse fatto una scelta corretta richiedendo ed utilizzando al meglio questi rimorchiatori di cui parlavate, che,in caso di un errore, sempre in agguato, hanno evitato conseguenze significative.
Molto meglio di me sapete che i migliori non sono quelli che non commettono mai errori (quelli che si credono tali sono i più pericolosi), ma quelli che si tutelano da ogni (prevedibile) evenienza.
E la cosa peggiore è adottare la logica del "Eh ma non bisogna giudicare prima di aver fugato l'ultimo dubbio", "Chi siamo noi per giudicare"...perchè capisco che sul piano umano lo si faccia per difendere colleghi (e quindi noi stessi che potremmo trovarci in simili situazioni) da punizioni draconiane, dato che le punizioni per quelli che restano errori involontari sono in molti campi eccessive (quasi sempre nel nostro Paese e questo è vergognoso)...però la conseguenza è deresponsabilizzarsi sottraendosi al giudizio del prossimo, temendo di non poterne avere la comprensione.
Ciao ciao.

Buongiorno Amolaustralia
Condivido pienamente il tuo discorso.
Io sono il responsabile per la sicurezza della mia azienda. Durante i vari corsi a cui ho partecipato mi è stato spiegato un elemento a prima vista quasi incredibile: chi commette più errori che sfociano in infortuni sono in primo luogo i neo assunti (e fin qui passi) seguiti a ruota da quelli che hanno decine e decine di anni di esperienza (come si suol dire quelli che sono nati facendo già quel lavoro). Questo perché si sentono troppo sicuri e si prendono dei rischi in eccesso (tanto è da trent'anni che faccio così e non è mai successo nulla...)
Quindi è probabilissimo che pure i comandanti delle grandi navi da crociera commettano degli errori.
Però qui sul forum troverai spesso (da parte di certi utenti diciamo di lungo corso) delle difese a oltranza dei comandanti e ti spiego perché:
Spesso e volentieri le persone meno preparate imputano qualsiasi accidente capitato alla crociera all'imperizia del comandante seguita dalla malafede della compagnia. Talvolta arrivando a delle situazioni paradossali: recentemente in una discussione riguardante il mancato attracco di una nave in un porto quando nel medesimo porto il medesimo giorno era attraccata un'altra nave di un altra compagnia, se ne sono lette di tutte, da chi applaudiva alla decisione del comandante di rinunciare e bollando come criminale il suo collega che aveva sfidato il mare e messo a repentaglio la vita dei passeggeri pur di fare quanto gli ordinava la compagnia, fino al discorso diametralmente opposto di chi etichettava come codardo il comandante rinunciatario e come eroe salvatore della crociera il suo collega....
La realtà è che ben pochi sono consapevoli della complessità del comando di una grande nave nonché del numero quasi infinito di variabili. Perciò questi si astengono dal fare commenti e stroncano sul nascere ogni critica.
Tanto noi non siamo in plancia e non sapremo mai cos'è accaduto...
Saluti

 

[pmanlio]

e questo e' come operare l'appendicite a sinistra.. hahahahaha ciao Manlio

E' praticamente quello che ho fatto io allìepoca!!
Amartoni, è vero che c'è chi rischia di più perchè 'Ho esperienza' e quindi in realtà lo fa in modo deliberato, ma il caso del comandante e quello che mi riguarda sono diversi, è proprio un attimo di 'pausa' mentale che evidentemente passa a tutti, non un rischio calcolato. Da questi rischi si cerca di cutelarsi mettendo insieme il senno dell'uomo e le risposte automatiche dei sistemi (nel mio caso) o la presenza di altre contromisure (i rimorchiatori nel caso di Flecther) ma credo che, prima o poi, nella vita capita a tutti..

Un saluto!
Manlio

 

[unochenavigaverament]

E' praticamente quello che ho fatto io allìepoca!!

opporca miseria...operi pure!!!??? alla faccia del darsi da fare!!!

 

[Adriatic2009]

E' praticamente quello che ho fatto io allìepoca!!
Amartoni, è vero che c'è chi rischia di più perchè 'Ho esperienza' e quindi in realtà lo fa in modo deliberato, ma il caso del comandante e quello che mi riguarda sono diversi, è proprio un attimo di 'pausa' mentale che evidentemente passa a tutti, non un rischio calcolato. Da questi rischi si cerca di cutelarsi mettendo insieme il senno dell'uomo e le risposte automatiche dei sistemi (nel mio caso) o la presenza di altre contromisure (i rimorchiatori nel caso di Flecther) ma credo che, prima o poi, nella vita capita a tutti..

Un saluto!
Manlio

Tornando all'incidente decritto da Fletcher bisogna capire se il C.te e' partito con i rimorchiatori voltati o no.
Questo perche' se ha disormeggiato in quella maniera pur avendo fatto un errore con i thruster ( comunque non e' solo in manovra , puo' esserci il C.te in 2, safety off. , pilota) avendo i rimorchiatori in tiro avrebbe avuto il tempo di accorgersi dell' errore e ridare potenza.
Se invece e' partito con i rimorchiatori voltati e non e' riuscito a contrastare il vento signica che quest' ultimo soffiava in maniera impetuosa e mi spiace dirlo ma l'errore e' stato piu' grave di quello di dimenticarsi i thruster , perche' non si doveva nemmeno provare a partire e si aveva tutto il tempo del mondo per non commettere questo errore( safety first).

Se invece e' partito con i R.ri in assistenza perche' non li ha voltati? Come hanno fatto in pochissimo tempo i R.ri a tirare la nave che era a 30 metri dalla banchina e ridurre l'impatto?
Penso che solo Fletcher potra toglierci il dubbio.
Comunque sono d'accordo con voi sbagliare e ' umano. Ciao Manlio, be' un Comandante che confonde la direzione del vento e' come un pilota che atterra scordandosi di tirar fuori il carrello.

Saluti a tutti

 

[pmanlio]

e questo e' come operare l'appendicite a sinistra.. hahahahaha ciao Manlio

E' praticamente quello che ho fatto io all'epoca!!

opporca miseria...operi pure!!!??? alla faccia del darsi da fare!!!

E come no?? Anestesia il nipotino Andrea (che ha una mano di ferro.. a sette anni ti anestetizza senza problemi) e il nipotino Alessio, più cresciuto, alla parte strumentale..

Hai problemi di salute??

Sbagliai perchè in un simulatore di un veicolo stavo togliendo la parte fa la resistenza della strada, lasciando il motore di trazione a vuoto..
Ma il motore di trazione va in coppia, ovvero spinge, di conseguenza senza una resistenza dall'altra parte avrebbe accelerato fino a rischiare di rompere tutto perchè toccava un numero di giri altissimo..
Invece la normalità è staccare il motore di trazione, come in un veicolo normale: se fermo la macchina la strada non fa forza sul veicolo (altrimenti si camminerebbe gratis) ed è tutto ok..

Quindi ho invertito la procedura, come un.. def..

Hemm..

Salutoni!!
Manlio

 

[fletcher]

Ciao Rodolfo, ciao Unoche e piacere a Fletcher.
Discussione molto interessante, che ho seguito dall'inizio anche se ho qualche dubbio su quello che ha scritto fletcher riguardo l'urto in banchina della nave Costa.
Intanto molto intelligentemente Unoche ( che naviga veramente) ti ha chiesto garbatamento anche se lo aveva gia' capito, che i rimorchiatori non avrebbero potuto spingere come avevi detto perche' sarebbe stato impossibile, uno perche' se la nave era a trenta metri dalla banchina non c'era posto, ma anche se la distanza era superiore sarebbe stato pericolosissimo perche' avrebbero rischiato di rimanere in "trappola" ed essere schiacciati.
Chiarito questo io non riesco a capire un'altra cosa.

Tu scrivi: " La nave così, spinta dal vento si ritrovò improvvisamente contro la banchina e fu solo grazie all'intervento dei due rimorchiatori, che vista la situazione, cercarono di rallentare il moto della nave che inevitabilmente stava andando a sbattere contro la banchina e riuscimmo così a limitare i danni, spaccando solo un portellone di murata".

Dalla dinamica deduco che i rimorchiatori erano gia' voltati prima della partenza.
Se no, come hanno fatto a tirare la nave come dici? Mi spiego, la nave si stacca dalla banchina, il Vento Aumenta , il comandante per un motivo che non ho ancora capito ( e mi sembra strano) ferma i thruster e la nave torna in banchina.Il tutto sara' successo in pochi minuti. I rimorchiatori quando hanno comiciato a tirare?Da come tu scrivi sembra dopo che il C.te ha fermato i thruster. Ma come hanno fatto a dare o prendere il cavo, dare volta, mettere a misura e comincire a tirare dopo che il C.te ha fermato i thruster ed a soli 30 metri dala banchina?Dato che il vento era cosi forte da vincere la potenza dei thruster deduco anche che la nave sia tornata in banchina in pochissimi attimi che non sarebbero stati sufficienti a far si che i rimorchiatori cominciassero a tirare.
Se invece i rimorchiatori erano gia stati voltati prima della partenza allora forse il C.te ha fermato i thruster perche' sapeva che aveva i rimorchiatori voltati?
Ti dico questo perche' se cosi fosse c'era un vento da paura.
Potresti essere piu' preciso al riguardo,perche' qualcosa non quadra, grazie.

Altra cosa , perche il Cte avendo chiesto i rimorchiatori in assistenza non li ha voltati?Tanto alla fine quello che si paga e' uguale.
Saluti

ciao adriatic2009,
si in effetti devo spiegare bene nei dettagli altrimenti non è molto chiara la dinamica dell'incidente.

dunque, prima della partenza dai posti di manovra di prua e poppa, sono stati rilasciati due cavi per ogni rimorchiatore, quindi un rimorchiatore si trovava a prua e uno a poppa.
Il vento soffiava a circa 90° rispetto la prua della nave, dal lato non ormeggiato e la sua velocità era grossomodo di 100km/h. Un vento bello forte, considerando anche la direzione in cui soffiava!!!
però nonostante tutto, giusto o sbagliato, il comandante decise di partire.

I rimorchiatori al momento della partenza misero in tensione i cavi, ma la spinta per staccarsi dalla banchina era fornita esclusivamente dai thruster. In questa prima fase i rimorchiatori si limitavano a tenere in tensione i cavi.

E' successo che ad un certo punto, il vento è aumentato quel tanto che basta per pareggiare la forza di spinta dei thruster, nel frattempo i rimorchiatori, continuavano a tenere in tensione i cavi e nel momento che il vento è aumentato, e il movimento della nave si è arrestato, andando come in stallo, i rimorchiatori che evidentemente offrivano una superficie molto minore al vento, hanno continuato ad avanzare mettendo ancora più in tensione i cavi della nave.

Noi che eravamo a bordo, quando il vento è aumentato e la nave si è arrestata, abbiamo sentito delle forti vibrazioni su tutta la nave, (per farmi capire, la nave vibrava fortemente).

Il comandante, ha continuato a tenere i thruster a tutta forza per alcuni attimi, poi improvvisamente ha cambiato idea, e ha deciso di riaccostarsi alla banchina per aspettare che calasse un pò il vento e in quel preciso momento ha lasciato andare la leva di comando dei thruster, nel frattempo i rimorchiatori non hanno smesso di tirare, ma ovviamente non avevano la forza di traino dei thruster e quindi quando la nave si è riavvicinata bruscamente alla banchina, ci sono venuti dietro.

dal momento in cui il comandante ha mollato la leva dei thruster al momento in cui abbiamo urtato contro la banchina sono passati pochissimi secondi, non ce ne siamo quasi resi conto e i rimorchiatori, ricordo che anche dopo l'urto in banchina, stavano ancora tirando.

il motivo per cui il comandante abbia lasciato improvvisamente i thruster non è chiaro a nessuno, non so quale sia stato il suo pensiero in quel momento, l'unica cosa che posso presumere è un attimo di distrazione. Nel momento in cui si rese conto di di aver avuto quella distrazione al momento in cui cercò di ridare forza ai thruster, eravamo già contro la banchina.

Mi dispiace che non riesco a pubblicare una foto dell'incidente!! non ho ancora capito come fare, vedo l'icona per caricare le immagini , ma quando ci clicco sopra mi chiede un url(indirizzo web) da cui prelevarla, ma io le foto ce le ho sul computer, non sul web!!

Questo è quello che è successo, il resto penso di averlo già raccontato nei precedenti post?

scusatemi gli eventuali errori

un saluto

 

[unochenavigaverament]

ciao adriatic2009,
si in effetti devo spiegare bene nei dettagli altrimenti non è molto chiara la dinamica dell'incidente.

dunque, prima della partenza dai posti di manovra di prua e poppa, sono stati rilasciati due cavi per ogni rimorchiatore, quindi un rimorchiatore si trovava a prua e uno a poppa.
Il vento soffiava a circa 90° rispetto la prua della nave, dal lato non ormeggiato e la sua velocità era grossomodo di 100km/h. Un vento bello forte, considerando anche la direzione in cui soffiava!!!
però nonostante tutto, giusto o sbagliato, il comandante decise di partire.

I rimorchiatori al momento della partenza misero in tensione i cavi, ma la spinta per staccarsi dalla banchina era fornita esclusivamente dai thruster. In questa prima fase i rimorchiatori si limitavano a tenere in tensione i cavi.

E' successo che ad un certo punto, il vento è aumentato quel tanto che basta per pareggiare la forza di spinta dei thruster, nel frattempo i rimorchiatori, continuavano a tenere in tensione i cavi e nel momento che il vento è aumentato, e il movimento della nave si è arrestato, andando come in stallo, i rimorchiatori che evidentemente offrivano una superficie molto minore al vento, hanno continuato ad avanzare mettendo ancora più in tensione i cavi della nave.

Noi che eravamo a bordo, quando il vento è aumentato e la nave si è arrestata, abbiamo sentito delle forti vibrazioni su tutta la nave, (per farmi capire, la nave vibrava fortemente).

Il comandante, ha continuato a tenere i thruster a tutta forza per alcuni attimi, poi improvvisamente ha cambiato idea, e ha deciso di riaccostarsi alla banchina per aspettare che calasse un pò il vento e in quel preciso momento ha lasciato andare la leva di comando dei thruster, nel frattempo i rimorchiatori non hanno smesso di tirare, ma ovviamente non avevano la forza di traino dei thruster e quindi quando la nave si è riavvicinata bruscamente alla banchina, ci sono venuti dietro.

dal momento in cui il comandante ha mollato la leva dei thruster al momento in cui abbiamo urtato contro la banchina sono passati pochissimi secondi, non ce ne siamo quasi resi conto e i rimorchiatori, ricordo che anche dopo l'urto in banchina, stavano ancora tirando.

il motivo per cui il comandante abbia lasciato improvvisamente i thruster non è chiaro a nessuno, non so quale sia stato il suo pensiero in quel momento, l'unica cosa che posso presumere è un attimo di distrazione. Nel momento in cui si rese conto di di aver avuto quella distrazione al momento in cui cercò di ridare forza ai thruster, eravamo già contro la banchina.

Mi dispiace che non riesco a pubblicare una foto dell'incidente!! non ho ancora capito come fare, vedo l'icona per caricare le immagini , ma quando ci clicco sopra mi chiede un url(indirizzo web) da cui prelevarla, ma io le foto ce le ho sul computer, non sul web!!

Questo è quello che è successo, il resto penso di averlo già raccontato nei precedenti post?

scusatemi gli eventuali errori

un saluto

quindi significa che se 90 gradi rispetto alla prora era vento al traverso a spingere in banchina, 100 km/h sono circa 50 nodi.....quindi con 50 nodi al traverso " la spinta per staccarsi dalla banchina era fornita esclusivamente dai thruster".... direi che non e' possibile, anzi il limite di manovra al traverso e' ben piu basso..azzarderei anche una meta' o quasi. Sempre di piu' qualche cosa non mi e' chiaro.

 

[DevilCap56]

quindi significa che se 90 gradi rispetto alla prora era vento al traverso a spingere in banchina, 100 km/h sono circa 50 nodi.....quindi con 50 nodi al traverso " la spinta per staccarsi dalla banchina era fornita esclusivamente dai thruster".... direi che non e' possibile, anzi il limite di manovra al traverso e' ben piu basso..azzarderei anche una meta' o quasi. Sempre di piu' qualche cosa non mi e' chiaro.

Ciao Unoche,
Pienamente d'accordo con te; 100Km/h equivalgono a quasi 54nodi.
Al momento che io sappia (ma non si finisce mai di imparare) non vi sono navi capaci di tenere tale vento al traverso senza scarrocciare.
Navi convenzionali possono arrivare a mantenere circa 30/33nodi al traverso, quelle con azipod molto di piu'; ma sicuramente non 54. Da informazioni ricevute da alcuni piloti al momento sembra che siano solo le due navi della classe Oasis (Oasis of the Sea & Allure of the Sea) che riescano a non scarrocciare con un vento al traverso di oltre 45nodi. La classe Oasis a prua ha una potenza di ben 22MW come bow thrusters (4x5,5MW) e a poppa (tutta la potenza dei tre azimuthing pod 3x20MW) 60MW.
Non so che propulsione abbia la nave in questione ma ho molti dubbi che sia riuscita a staccarsi da sola (e/o anche con l'aiuto dei due rimorchiatori) se il vento era quello menzionato da Fletcher.
Comunque ammetto che e' piacevole seguire la discussione.

 

[capitano goffo]

Gli azipod e le eliche prodiere hanno facilitato le operazioni di manovra nei porti riducendo i tempi che si impiegavano con i rimorchiatori.Cito un esempio la raffaello e michelangelo per manovrare con i rimorchiatori nel porto di genova impiegavano 60 minuti dava imboccatura del porto diga foranea a banchina. Oggi tempo massimo una costa serena 30 minuti anche meno.Parlo per esperienza vissuta sulle navi italia navigazione come ufficiale di coperta.Ritornando al discorso azipod hanno dato problemi di sorta dovuti a difetti riscontrati ai meccanismi.Si sa che le cose nuove hanno bisogno di collaudi dopo le varie serie costruite e studiate.

 

[Adriatic2009]

Ciao Fletcher,
grazie della tua risposta ed esposizione dei fatti, era come pensavo, i R.ri erano gia' voltati prima della partenza. Mi piacerebbe sapere che tipo di propulsione avevano.
Hai detto che la nave ha passato i cavi, quindi ne posso dedurre che addirittura possano essere dei tradizionali.
Comunque dalla tua esposizione qualcosa ancora non mi e' chiaro e ti dico.
Innanzitutto 50 nodi di vento e' un forza 10 e con forza 10 non si parte, strano anche perche' i porti chiudono con quella forza del vento.
I thruster come dice bene Unoche non riescono a vincere la forza del vento che soffia al traverso.( Ci / vi rendete cosa vogliono dire 50 nodi).
Dici che i R.ri hanno messo i cavi in forza alla partenza e allora come fai a dire che la nave si e' staccata solo con i thruster? Se i cavi sono in forza significa che i rimorchiatori tirano se no sarebbero in bando. E per quale motivo il C.te avendo i R.ri si e' allargato solo con i thruster?( ripeto cosa impossibile con 50 nodi).
Ad un certo punto che la nave per la forza del vento si e' arrestata mentre i rimorchiatori avanzavano ( comunque non perche' hanno una minore superficie, ma perche' il loro moto e' in avanti, mentre quellla della nave e' laterale), come fanno i R.ri ad avanzare se la nave e' ferma dato che sono legati a lei?

Ciao Unoche,
Pienamente d'accordo con te; 100Km/h equivalgono a quasi 54nodi.
Al momento che io sappia (ma non si finisce mai di imparare) non vi sono navi capaci di tenere tale vento al traverso senza scarrocciare.
Navi convenzionali possono arrivare a mantenere circa 30/33nodi al traverso, quelle con azipod molto di piu'; ma sicuramente non 54. Da informazioni ricevute da alcuni piloti al momento sembra che siano solo le due navi della classe Oasis (Oasis of the Sea & Allure of the Sea) che riescano a non scarrocciare con un vento al traverso di oltre 45nodi. La classe Oasis a prua ha una potenza di ben 22MW come bow thrusters (4x5,5MW) e a poppa (tutta la potenza dei tre azimuthing pod 3x20MW) 60MW.
Non so che propulsione abbia la nave in questione ma ho molti dubbi che sia riuscita a staccarsi da sola (e/o anche con l'aiuto dei due rimorchiatori) se il vento era quello menzionato da Fletcher.
Comunque ammetto che e' piacevole seguire la discussione.

Ciao Devilcap anche io come te sono d'accordo con quanto dice UNOche, ma non mi trovo per esperienza personale con quello che dici riguardo a quanti nodi possono arrivare a mantenere le navi convenzionale e con azipod.
Ti faccio l'esempio di 4 porti dell'adriatico e dei loro regolamenti:

Venezia - Rimorchiatori comunque obbligatori - Eravamo ormeggiati a Venezia ad 1 ora dalla partenza con 25 nodi e raffiche fino a 30 di vento al traverso che ci spingeva fuori dalla banchina.Thrusters in moto a spingere in banchina, il C.te fa sapere che se il vento sara' uguale alla partenza per sua decisione si rimane in banchina ritardando la stessa finche' il vento non cala. Grande nave , con molta forza propulsiva.

Ravenna - Idem a Venezia, anche qui R.re/ri obbligatori.

Ancona - Quando il vento supera i 20 nodi certificati dall' anemometro della stazione Piloti, questi ultimi avvisano la Capitaneria che obbliga a tutte le navi in entrata ed uscita con qualsiasi propulsione di avvalersi dell'uso del R.re / R.ri come da ordinanza. Mentre per le navi ormeggiate al pontile dell' API obbligo immediato di fermare le operazioni commerciali e disormeggiare.

Bari - Vento superiore a 20 Nodi - Piloti avvisano la Capitaneria di mettere in atto l' ordinanaza che prevede l'uso obbligatorio del R.re per le manovre di arrivo e partenza. Qui il Maestrale puo' arrivare a soffiare sopra i 20 nodi anche una settimana senza mai calare.

Come vedi si iniziano a prendere precauzioni con vento dai 20 nodi in su.

Scusa ma come fai a dire che le navi con Azipod riescono a tenere un vento sopra i 30 nodi - 33 nodi? ( Vento forza 7 / 8 )

Ci sono un po' di video su Youtube di una nave da crociera con propulsione azipod che in fase di disormeggio si va ad appoggiare su un altra nave causa vento.
E dubito che anche la Oasis and Allur riescano a non scarrocciare con un vento forza 10, E ti cito la scala beaufort : Vento Forza 10 : Sradicamento di alberi. Considerevoli danni strutturali. Comunque si evidenzia che e' raro averlo in terraferma. Ti ricordo anche che quando il vento arriva a 28 nodi viene diramato l'avviso di burrasca.

Ultima cosa riguardo l' aiuto che i rimorchiatori possono dare alle navi nelle manovre. Averli e' sempre un aiuto e mai un intralcio in nessuna situazione. Il loro aiuto dipende ovviamente dalla loro potenza e quindi anche dal tipo di propulsione che hanno. Dal tipo di manovra, dalle condimeteo, dalla velocita' della nave ( per quanto riguarda Venezia nel passaggio davanti San Marco).

Saluti

 

[Rodolfo]

Solo per precisare, a Venezia è obbligatoria la presenza, non che sia data volta al cavo di rimorchio, se non nel tratto Canale Giudecca - Bacino San Marco; per il resto dei tratti obbligatori, naviga di conserva alla nave senza cavo.

 

[fletcher]

ciao a tutti,
caspita!! è decisamente molto interessante seguire tutti i vostri ragionamenti.

comunque, vorrei innanzitutto chiedere scusa se ho suscitato tutti questi dubbi in voi con il mio racconto, mi preme però dire che sicuramente ho commesso degli errori nel raccontare i dettagli della storia.

Lavoro sulle navi, questo è vero, giro in sala macchina, sul ponte di comando e dappertutto sulla nave, ma non essendo un ufficiale di coperta(e vi chiedo scusa) non ho conoscenze e competenze di un certo tipo.
con questo intendo dire che, se fossi stato un ufficiale di coperta, sicuramente vi avrei fornito dettagli molto più rilevanti riguardo la forza del vento, leggi e disposizioni portuali, come ci si deve comportare effettivamente durante le manovre ecc....

Io mi sono limitato a riportarvi quello che ho visto e quello che ricordo di aver sentito quel giorno, dato che per caso(ero stato chiamato sul ponte di comando per delle apparecchiature guaste) mi trovavo sul ponte di comando.

Quindi vi chiedo cortesemente di prendere anche un pò con le pinze quello di cui vi ho raccontato, perchè ripeto, non ho le dovute competenze, in certe questioni, per fare delle valutazioni oggettive. Tutto si rifà ad una mia testimonianza che risale tra l'altro a qualche anno fa.

Comunque, lo scopo del mio racconto inizialmente, non era quello di fare un'analisi attenta e dettagliata sulle ragioni psicologiche dei comportamenti umani, oppure analizzare gli aspetti tecnici, fisici o matematici con occhio ingegneristico sul comportamento della struttura meccanica di una macchina in determinate situazioni, bensì quello di esprimere un mio parere sulla necessità della presenza o meno dei rimorchiatori durante le manovre di entrata e uscita delle navi dal porto.

E torno a ripetere che sulla base della mia esperienza in tutti questi anni di navigazione e sulla base di ciò di cui sono stato testimone, ritengo che la presenza dei rimorchiatori sia necessaria. Questo è quello che penso!

Bene, detto questo, sono comunque contento per certi aspetti di aver involontariamente introdotto questo dibattito, che trovo comunque molto istruttivo e vi prego anzi di approfondire dove possibile, perchè vi sto seguendo con molta attenzione e sto imparando molte cose grazie a vostri interventi.

un saluto a tutti

 

[Rodolfo]

Vi fa onore il modo di gestire, anche i punti in cui siete disaccordo, l'argomento introdotto. Fatto in modo così discorsivo e pacato, non può che suscitare interesse, naturalmente in coloro che dell'argomento specifico possono e vogliono trarne informazione. Complimenti soprattutto a Fletcher, per la sua atteggiamento costruttivo, anche nei punti, ove, come dice per sua ammissione può aver commesso qualche errore di esposizione.

 

[DevilCap56]

Ciao Devilcap anche io come te sono d'accordo con quanto dice UNOche, ma non mi trovo per esperienza personale con quello che dici riguardo a quanti nodi possono arrivare a mantenere le navi convenzionale e con azipod.
Ti faccio l'esempio di 4 porti dell'adriatico e dei loro regolamenti:

Venezia - Rimorchiatori comunque obbligatori - Eravamo ormeggiati a Venezia ad 1 ora dalla partenza con 25 nodi e raffiche fino a 30 di vento al traverso che ci spingeva fuori dalla banchina.Thrusters in moto a spingere in banchina, il C.te fa sapere che se il vento sara' uguale alla partenza per sua decisione si rimane in banchina ritardando la stessa finche' il vento non cala. Grande nave , con molta forza propulsiva.

Ravenna - Idem a Venezia, anche qui R.re/ri obbligatori.

Ancona - Quando il vento supera i 20 nodi certificati dall' anemometro della stazione Piloti, questi ultimi avvisano la Capitaneria che obbliga a tutte le navi in entrata ed uscita con qualsiasi propulsione di avvalersi dell'uso del R.re / R.ri come da ordinanza. Mentre per le navi ormeggiate al pontile dell' API obbligo immediato di fermare le operazioni commerciali e disormeggiare.

Bari - Vento superiore a 20 Nodi - Piloti avvisano la Capitaneria di mettere in atto l' ordinanaza che prevede l'uso obbligatorio del R.re per le manovre di arrivo e partenza. Qui il Maestrale puo' arrivare a soffiare sopra i 20 nodi anche una settimana senza mai calare.

Come vedi si iniziano a prendere precauzioni con vento dai 20 nodi in su.

Scusa ma come fai a dire che le navi con Azipod riescono a tenere un vento sopra i 30 nodi - 33 nodi? ( Vento forza 7 / 8 )

Ciao Adriatic,
Il mio esempio si riferiva alle caratteristiche di manovra delle navi.
Mi spiego meglio; quando si ordina una nave da crociera, oltre alle dimensioni, numero di cabine/passeggeri, e vari altri dettagli, si stabilisce anche velocita’ di crociera, velocita’ massima e caratteristiche di manovra (quanto vento teorico possa mantenere prima di iniziare a scarrocciare).
Certamente nella realta’ e’ molto diverso, ma il mio esempio serviva piu’ che altro ad avvalorare quello che diceva Unoche, portando dei dati statistici.

Con vento molto vicino alle caratteristiche di manovra della nave non penso che si ci muova se non con le dovute precauzioni. Percio’ dico che il Comandante della nave in banchina a Venezia ha preso la giusta decisione; e concordo appieno con tutte le precauzioni prese nei porti di Ravenna, Ancona e Bari quando aumenta il vento.

Comunque ti posso assicurare che 20/25 nodi di vento (ultimamente anche 30) sono abbastanza comuni in molti porti Caraibici.

In effetti bisogna considerare diversi fattori e in generale ha un'enorme importanza la direzione del vento rispetto all’ingresso e/o uscita del porto e/o relative banchina d’ormeggio ed eventuali vie di fuga. Infatti con vento di prua o al mascone e’ certamente molto piu' confortevole ormeggiare/disormeggiare che non col vento al traverso.

Ultima cosa riguardo l' aiuto che i rimorchiatori possono dare alle navi nelle manovre. Averli e' sempre un aiuto e mai un intralcio in nessuna situazione. Il loro aiuto dipende ovviamente dalla loro potenza e quindi anche dal tipo di propulsione che hanno. Dal tipo di manovra, dalle condimeteo, dalla velocita' della nave ( per quanto riguarda Venezia nel passaggio davanti San Marco).

Per quanto riguarda i rimorchiatori, nessuno mette in dubbio la loro utilita' ma tutto dipende dal tipo di rimorchiatore e dalle caratteristiche evolutive.

Salutoni

 

[amolaustralia]

Ringrazio anch'io per la pacatezza e per aver compreso che il mio intervento non voleva esser polemico. Ritornando in topic mi ha colpito quanto scritto da DevilCap affermando che la propulsione con pods garantisce alle ultime unità di rispondere a venti di traverso molto più forti (e in effetti sarebbe intuitivo). E sarebbe uno di una lista di vantaggi.
Questo e gli altri tuttavia non credo possano spingere una compagnia crocieristica a trovar conveniente l'aggiornamento di unità con sostituzione della propulsione tradizionale con pods (al massimo sarebbero interessati ad aumentare numero cabine, aggiungere balconi, rinnovare gli aredi).
Ma per curiosità chiedo ai più esperti: è possibile un intervento di sistituzione di questo tipo ? Secondo voi quanto si fanno pagare un pod (tipo da 10MW) ? Lessi (ma forse mal compresi) che la Mermaid li proponeva anche per trasformazioni "parziali" (cioè affincandoli a parte della propulsione già esistente ed eliminando i timoni): che senso avrebbe ?
Ciao

 

[amartoni]

So che sul forum ci sono persone più competenti di me ma qui credo di poter dire qualcosa di sensato.
Ci sono stati in passato casi di trasformazione di navi veramente radicali, basti pensare che Costa Marina e Costa Allegra all'inizio erano delle portacontainer...
La trasformazione di una nave dalla propulsione convenzionale (motori interni, linee d'albero e timoni) alla propulsione a pod, probabilmente è possibile, ma credo sia totalmente anti economica.
Prova a pensare: modificare tutta la parte posteriore dello scafo, sventrare la nave per eliminare i motori interni, ricalcolare tutta la statica della nave (cambiano i pesi), ha un costo enorme e praticamente può voler dire modificare quasi tutta l'opera viva.
A proposito dei pod mermaid faccio presente che la Rolls Royce (la costruttrice dei pod, mermaid è solo il nome commerciale del prodotto) è stata condannata a pagare i danni alla Cunard per i ripetuti malfunzionamenti dei pod della QM2.
Fonte Mer et Marine.
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114992