Costa Concordia; inchiesta e processo

[Felix73]

Io sarò ignorante a livello giuridico, ma beata semplicità: ho una nave che affonda e questo lo so benissimo, qualcuno mi chiede cosa sta avvenendo, quel qualcuno si chiama guardia costiera, ed io rispondo che va tutto bene..

Ho sempre una nave che affonda, e non mando alcun segnale all'equipaggio per avvertirlo di quello che sta succedendo..

Il risultato di questo comportamento sono dei morti..

Vedi, in questo passaggio la risposta te la dai da te. Le vittime sono state il risultato del suo comportamento, una tragica conseguenza, ma non l'obbiettivo del suo comportamento....
In ciò, giuridicamente parlando, passa tutta la differenza di questo mondo. Anche se in questo contesto, che ci coinvolge oltremodo, questa distinzione non ci piace.

Come esempio, cerchiamo di cambiare prospettiva, e ci chiediamo: supponiamo che a Schettino sia giuridicamente corretto dare l'ergastolo per i motivi che tu hai descritto, ma allora che sentenza si dovrebbe emettere nei confronti di uno stragista che con premeditazione, efferatezza, volontà e consapevolezza di compiere un pluriomicidio come reato, facesse saltare in aria 32 persone con un ordigno in un supermercato?
Ergastolo anche a lui? Come a schettino?
Ci sarebbe forte iniquità. Non ci sarebbe nessuna discriminante di gravità nella pena. E sarebbe giusto? Io credo di no.

E' giusto che la legge crei questa forte discriminante sulla base della "volontarietà", della dolosità, sopratutto in ottica dissuasiva, ed anche se in singole situazioni questo potrebbe non piacerci.
E questa discriminante non può essere valutata dalla legge a posteriori, solo una volta appurati i tragici risultati, ma deve essere ricostruita ante-conseguenze.....perchè è una discriminante giuridica di basilare importanza...ed è al principio di tutto.
Come non è pensabile che esistano delle leggi ad hoc solo per il caso Concordia e solo perchè tutti noi odiamo schettino e vorremmo chiuderlo in una cella e buttarne via la chiave...
E proprio questa la differenza che passa tra "giustizia" e "giustizialismo".....

 

[ENRICO747]

Costa Concordia; inchiesta e processo

Concordo in toto con Felix.
Manlio in sostanza tutti vogliamo sia fatta giustizia, per chi non c'e' piu' e forse ancor di piu' per chi c'e' ancora. Ognuno ha sensibilita' diverse e percepisce in modo differente il concetto di "giusta pena".
La quantificazione di qualsiasi pena e' un procedimento logico/giuridico molto complesso, soprattutto in casi come questo, anche per gli addetti ai lavori.
Sono certo (nonostante tutto) la magistratura sara' in grado di comminare la giusta sanzione per quanto accaduto, nei tempi e nei modi previsti dal legislatore (e non dalla magistratura).


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

 

[pmanlio]

Io tutta questa iniquità non la vedo proprio..

Mercoledì nel mio laboratorio ci sarà una prova particolare, lavorerò con materiali pericolosi, temperature molto alte, pericolo di incendio..

Ho predisposto un piano di sicurezza, ho bloccato la prova per un mese (dura due ore ndr) per cercare di prevedere ogni possibile problema che potrebbe verificarsi, ho speso dei soldi per assicurarmi che vengano utilizzati certi cavetti più che altri.. ho anche avuto la contestazione di alcuni personaggi perchè ''Per due ore cosa vuoi che succeda?'' e quella di altri perchè ''Stiamo correndo un rischio per fare un piacere ad altri, è bello, ma è corretto?"

Se mai dovesse succedere qualcosa (tutto può essere) la responsabilità sarà mia, e per quello strano concetto che si chiama responsabilità io credo sia giusto..

Ovviamente se quel qualcosa fosse prevedibile sarebbe una situazione, se non lo fosse sarebbe un'altra..

Domanda, quale è la responsabilità di Schettino?

Quale è la sua responsabilità un minuto prima ed un minuto dopo l'incidente?

Se assumo che Schettino abbia perso la testa (ed io lo credo) ha le sue colpe, ma sono di un certo tipo, se invece assumo che anche dopo abbia avuto la testa a posto (come dice lui) le sue colpe diventano grandi come le cascate del Niagara..

Non vedo nessuna differenza tra lui, il generale che ho evocato prima e lo stragista di cui parli..

Schettino, esattamente come uno che si ubriaca e guida una macchina, ha messo in pericolo la vita altrui con un gioco pericoloso..

Ma Schettino è un comandante, e già questo lo rende diverso dal primo scemo che prende un volante in mano, anche se il secondo ha più probabilità di fare un danno.. cacchio, se sei un comandante hai o no delle responsabilità?

Secondo, Schettino, a sentire lui, fa una magistrale manovra che mette la nave su uno scoglio..

Sappiamo tutti che non può averla fatta, ma facciamo finta che dica la verità..

Per fare un azzardo (perchè è un azzardo) menti alla guardia costiera (a che pro?) e rischi la vita di quattromila persone, nel frattempo non avverti l'equipaggio di nulla..

Segui le procedure? No
Dici la verità a chi organizza i soccorsi? No
Sei cosciente che puoi uccidere quattromila persone? Si

E' proprio così lontana la cosa da un omicidio stradale o dal cercare di realizzare una strage? Il tuo obiettivo nel mentire non sarà uccidere quattromila persone, ma sai benissimo che stai rischiando di farlo e di brutto..


Io non credo che lui fosse lucido, ma se un processo dovesse provare in qualche modo che lo era l'ergastolo sarebbe proprio questa richiesta forcaiola?

Ripeto, non credo assolutamente lo fosse, ma assumendo che avesse il pieno controllo di se stesso non stiamo parlando di uno che non si è fatto scrupolo di mettere a rischio la vita di quattromila persone ben sapendo cosa faceva? E che con quelle decisioni, assolutamente fuori da ogni procedura, norma, regolamento, ne ha uccise trentadue?

Son ben contento di non essere tra quei giudici, perchè ritengo che Schettino abbia perso la testa, e quindi lo giustifico in qualche modo, ma se dovessi assumere il contrario non capirei come sedici anni siano la giusta condanna per uno che si comporta, con la certezza di perdere la nave, in quel modo per più di un'ora..

Un saluto
Manlio

 

[Anlu]

Io tutta questa iniquità non la vedo proprio.

Mercoledì nel mio laboratorio ci sarà una prova particolare, lavorerò con materiali pericolosi, temperature molto alte, pericolo di incendio..

Un saluto
Manlio

Ciao Manlio...��....sto seguendo l'ultimo filone di questo td, (e ad un certo punto mi è sembrato di avere un deja vu....crocefissi...scuole...��) Parliamone Manlio...parliamone...magari in privato...e soprattutto prima di mercoledì! Mica vorrai non salutarmi prima di mercoledì??? ������

P.s. Tutti i punti interrogativi neri che non si visualizzano sono faccine che ridono eh....

 

[Rodolfo]

Io propendo per l'interpretazione di Manlio e distinguerei il prima dal dopo. schettino non ha certo portato con determinazione la nave sugli scogli, ma una manovra così azzardata, e trascuro di ripetere tutti gli aspetti negativi che ha affrontato in qualità di Comandante con la responsabilità di "enne" passeggeri ed equipaggio e di una nave affidatagli, è proprio uno che ha giocato alla "roulette russa". Non dolo, che poi è solo un distinguo nell'esito dell'evento, anche se esiste anche una forma di dolo indiretto, ma un comportamento gravissimo nelle vesti del comando, altrettanto grave di chi si mette alla guida ubriaco e provoca una strage, anzi peggio, perché lui ubriaco non era.

Per il dopo qualche "giustificazione" l'avrei per il fatto di essere caduto in quello che gli esperti chiamano comportamento inerziale, che una volta resosi conto della immane tragedia che aveva provocato, solo per sua responsabilità, è entrato molto probabilmente in uno stato confusionale inibendo in parte le sue decisioni e condizionando i suoi comportamenti come voler negare a sé stesso la perdita della nave. Qui si potrebbe apri la parentesi e considerare che qualcun altro al comando avrebbe dovuto anticipare temporalmente le sue azioni una volta resosi conto dell'incapacità di controllare la situazione che si stava aggravando di momento in momento.

Poi nel calcolo di MCP c'è anche un dato "sbagliato" di fondo, perché schettino ha fatto solo poco più di 5 mesi di arresti domiciliari e non 3 anni, cosa che comporterebbe, secondo i suoi calcoli, una riduzione di pena sensibilissima nei suoi confronti.

A me, sinceramente poco interessa di confronti fra giustizia e giustizialismo, ma vorrei che la pena finale, dopo i vari gradi di giudizio fosse "giusta", a prescindere dai confronti con lo stragista o di quello che si mette alla guida in preda ai fiumi dell'alcool.

 

[Felix73]

Io non credo che lui fosse lucido, ma se un processo dovesse provare in qualche modo che lo era l'ergastolo sarebbe proprio questa richiesta forcaiola?

Ripeto, non credo assolutamente lo fosse, ma assumendo che avesse il pieno controllo di se stesso non stiamo parlando di uno che non si è fatto scrupolo di mettere a rischio la vita di quattromila persone ben sapendo cosa faceva? E che con quelle decisioni, assolutamente fuori da ogni procedura, norma, regolamento, ne ha uccise trentadue?

Non voglio mettermi nella scomoda posizione di difensore di schettino....
Il tuo discorso è condivisibile in termini di giudizio etico/morale nei confronti dell'uomo e del professionista....
Ma lo scopo della giustizia intesa come regole e procedure per arrivare ad una sentenza è ben diversa, ed aggiungo per fortuna.
Il tuo discorso lo trovo condivisibile se espresso verso l'uomo ma non completamente verso l'imputato, e non trovo però assolutamente condivisibile la parificazione in termini di gravità agli stragisti ed ai pluriomicidi per professione, che solo per intenzionalità e quindi pericolosità sociale meritano ben altra attenzione e severità.

Detto questo, ad affermazioni di questo tipo che, mi ripeto, di base condivido,

Segui le procedure? No
Dici la verità a chi organizza i soccorsi? No
Sei cosciente che puoi uccidere quattromila persone? Si

..dovresti aggiungere che tra le 4.000 persone c'era anche lui......anche lui ha rischiato la vita per la sua scelleratezza seguendo il tuo ragionamento....
Questo per sottolineare che il dolo è dolo, la colpa è la colpa. Non sono la stessa cosa, pur potendo essere entrambe gravi, ed è giusto sia così. E dolo e colpa sono fasi soggettive antecedenti alle tragiche conseguenze che portano....anche se ci può sembrare "ingiusto" in questo specifico caso, visto il nostro coinvolgimento e l'alto numero delle vittime.
Personalmente, giudicherò la sentenza di secondo grado non avendo certamente come termine di paragone l'ergastolo, per quanto detto prima, ma piuttosto altre sentenze che hanno riguardato vicende aventi natura "colposa".

 

[ENRICO747]

Ma secondo voi quale comandante dei tempi moderni potrebbe ipotizzare o anche realizzare che una sua manovra stia affondando una nave da 300 metri con 4mila persone sopra?
E' stato un evento piu' grande di lui, e non deve essere facile giudicare il suo comportamento nei momeni successivi all'impatto (di certo un comportamento negativo, e' ovvio col senno del poi).
Ma a parte le immagini degli ultimi drammatici momenti di quella notte, nell'immediatezza dell'impatto era secondo voi verosimile ipotizzare l'affondamento della nave? E dopo quanto tempo tale ipotesi puo' essersi concretizzata? Cio' per dire che, sempre col senno del poi, e' anche facile dire che l'abbandono nave sia arrivato tardi.
Ma nella storia moderna quanti abbandono nave sono stati dichiarati? E' una manovra estrema, a cui nemmeno l'equipaggio e' preparato (e lo abbiamo visto) ma non solo da un punto di vista tecnico/organizzativo ma proprio psicologico.
Questi aspetti sono stati e saranno ovviamente valutati.
Non si puo' pensare e sminuire il ruolo della magistratura a "hai ucciso=ergastolo".
Ci sono migliaia di fattori che influiscono sulla decisione e soprattutto sulla quantificazione della pena.



Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

 

[Felix73]

A me, sinceramente poco interessa di confronti fra giustizia e giustizialismo, ma vorrei che la pena finale, dopo i vari gradi di giudizio fosse "giusta", a prescindere dai confronti con lo stragista o di quello che si mette alla guida in preda ai fiumi dell'alcool.

Ma fare i confronti tra stragisti e omicidi con colpa, sottolineare la differenza tra dolo e colpa, serve proprio a non fare processi in stile Barbara D'Urso ........e proprio per poter definire una sentenza "giusta"......

Mcp non ha mai detto che a schettino daranno tre anni. Ha solo sbagliato il calcolo della custodia cautelare (non tre anni, ma cinque mesi e mezzo), come tu giustamente hai sottolineato. Ma è un altro tipo di discorso non legato in sè alla sentenza, ma alla detenzione a seguito della sentenza.

 

[Rodolfo]

Ad un Comandante non dovrebbe passare nemmeno per la testa di operare una simile manovra e tanto meno portarla alla sua realizzazione. Ripeto, non voleva di certo schiantarla sugli scogli, non voleva certamente mettere in conto la perdita della nave, sacrificando 32 passeggeri, ma l'ha fatto, contrariamente a qualsiasi altro Comandante la cui etica e professionalità mai permetterebbero una simile azione contraria al principio fondamentale della Sicurezza.

L'abbandono nave è l'ultima risorsa a disposizione di un Comandante, la più tragica in assoluto specialmente in condizioni o meteo o tecniche avverse. La Boreal è stata l'ultima e mi auguro di non vederne più, specialmente a carico di una delle moderne meganavi.

 

[Rodolfo]

Cero Max, la condanna deve essere asettica, "giusta" possibilmente non una sorta di patteggiamento da "mercato".

 

[MarinaeAngelo]

Quando lui ha ravvisato seriamente il pericolo ha pensato bene di scivolare nella scialuppa .....ops.....e mannaggia ......può capitare.

DOVEVA ESSERE L'ULTIMO AD ABBANDONARE LA NAVE.

Vabbuono.......diamogli l'attenuante che ha gestito molto bene le operazioni di salvataggio dallo scoglio .
Lui sullo scoglio a guardare . Povera gente a nuoto nelle gelide acque di gennaio che tentavano di raggiungere a nuoto la riva.


Manlio [emoji106]
La penso esattamente come te .

 

[Felix73]

Sulla colpevolezza di schettino, credo nessuno di noi abbia dei dubbi. Come credo sia giusto discutere della sentenza sulla base di presupposti giuridici concreti e dei principi del nostro ordinamento giuridico, e non su base umorale e su ciò che più ci farebbe piacere.

Cero Max, la condanna deve essere asettica, "giusta" possibilmente non una sorta di patteggiamento da "mercato".

Concordo. A maggior ragione considerando il fatto che dietro tutto questo ci sono delle vittime, ed il destino di persone ancora in vita. Sia dal lato civile del procedimento, sia nei suoi risvolti penali. Sarebbe svilente e sconfortante. Vediamo che succede, visto che ancora niente è successo.

 

[tiziano]

Ad un Comandante non dovrebbe passare nemmeno per la testa di operare una simile manovra e tanto meno portarla alla sua realizzazione. Ripeto, non voleva di certo schiantarla sugli scogli, non voleva certamente mettere in conto la perdita della nave, sacrificando 32 passeggeri, ma l'ha fatto, contrariamente a qualsiasi altro Comandante la cui etica e professionalità mai permetterebbero una simile azione contraria al principio fondamentale della Sicurezza.
L'abbandono nave è l'ultima risorsa a disposizione di un Comandante, la più tragica in assoluto specialmente in condizioni o meteo o tecniche avverse. La Boreal è stata l'ultima e mi auguro di non vederne più, specialmente a carico di una delle moderne meganavi.

Oltre a lui, altri Comandanti da come è stato scritto hanno mancato all'etica e alla professionalità facendo questo "inchino" è "andata bene" ma questi Cti. sono stati "rimossi" o sono ancora in servizio?

 

[Rodolfo]

No Tiziano, non è così. Molti Comandanti l'hanno fatto, non solo di Costa, ma nessuno ha rischiato come ha rischiato lui. E' la stessa cosa che tu passassi con la macchina a 20 all'ora nel centro storico di un Paese, da solo, di sera con le luci accese e io ci passassi a 120 a fari spenti e con l'auto piena di occupanti; direi non sia la stessa cosa. Se poi vogliamo sempre fare confronti che non stanno in piedi, ognuno è libero di farlo e di crederci. Nessun Comandante, che io sappia, l'ha fatto e rischiato quanto lui, a meno che tu non mi indichi qualcuno.

E lasciamo perdere 'sto benedetto inchino che esiste solo per invenzione della stampa.

 

[ENRICO747]

Oltre a lui, altri Comandanti da come è stato scritto hanno mancato all'etica e alla professionalità facendo questo "inchino" è "andata bene" ma questi Cti. sono stati "rimossi" o sono ancora in servizio?

Ma come potresti rimuoverli se la Compagnia era a perfetta conoscenza di queste manovre che ormai erano diventate una folcroristica consuetudine?
E come potresti rimuoverli se la manovra viene effettuata in sicurezza e nel rispetto delle norme imposte dalla Compagnia?
Il problema non e' l'inchino ma e' andare sugli scogli!

 

[Mate]

Basta con questa storia dell'inchino! E' un invenzione giornalistica che non esite.

 

[ENRICO747]

Basta con questa storia dell'inchino! E' un invenzione giornalistica che non esite.

Ma la "storia" come la chiamate sta nell'utilizzo del termine...?
Perche' mi pare evidente ed acclarato che talune volte le navi siano passate piu' vicine alla costa, anche nelle dichiarazioni virgolettate (quindi discorso diretto) di Schettino lui stesso dichiara che ha "accostato" all'isola.
Quindi se l'invenzione giornalistica sta nell'uso del termine....be' chiamiamolo anche arrembaggio o accostamento ma il significato non cambia.

 

[rodolfo74]

Un giorno se volete proverò a spiegarvi il meccanismo per il quale nei processi mediatici scatta questo giustizialismo generalizzato che porta spesso a pene esemplari in primo grado più che dimezzate nei gradi successivi. Ci sono delle ragioni precise per cui succede.
MCP

Non è che poi succeda proprio sempre così.

Certo, come ha già detto qualcuno, ci si può aspettare di tutto; in questo caso però i reati contestati e per cui è stato condannato in primo grado sono vari.

Per quanto riguarda il colposo/doloso potrebbe anche configurarsi un dolo eventuale...ossia la consapevolezza che un determinato comportamento possa potenzialmente provocare certi eventi, che non e' comunque un delitto doloso puro.
Ma vogliamo davvero credere che un uomo lanci una nave a velocita' vicino alla costa, consapevole che stia correndo il rischio di finire sugli scogli???
E' davvero difficile da sostenere...e da credere.

I giudici di primo grado, in base alla ricostruzione effettuata, ci hanno quasi creduto: se non ricordo male la colpa cosciente gli è costata un anno in più.

Si parlava in sentenza di concreta previsione da parte di schettino che si verificasse l'impatto, della circostanza che sapeva degli scogli (perché detto da Canessa) e del fatto che solo l'estrema fiducia che riponeva nelle sue capacità marinaresche lo rendevano sicuro di sé al punto di effettuare quella manovra in quel modo. Peraltro, seppure mi pare non lo dicano a proposito dell'aggravante, la nave aveva prima rallentato di poco e poi nuovamente aumentato la velocità.

 

[MCP]

Scusate, sono mancata qualche giorno. Non volevo defilarmi.

Confermo che non ho mai detto, né inteso dire, che la pena (peraltro parlavo non di appello ma di pena definitiva) sarà di tre anni. Ho calcolato in tre anni la custodia cautelare e se ho sbagliato me ne scuso. Allora farò un discorso più generale: mi aspetto una pena definitiva (e sottolineo definitiva) molto più mite di quelle che si leggono; dalla quale vanno ancora scalate la custodia preventiva (quale sia stata) e la misura alternativa per gli ultimi 3 anni. La differenza sarà il carcere che farà, a sentenza passata in giudicato.

Dalla discussione emerge proprio la differenza fra giustizia e giustizialismo: Felix e Enrico hanno un approccio più giuridico, basato sulle norme, Manlio e Rodolfo invece un approccio più umano, dominato dai sentimenti. Giustizialismo è per l'appunto pretendere a furor di popolo che si faccia giustizia non secondo la legge ma secondo i nostri sentimenti del momento. Sarebbe sbagliato.
Quanto alle reali responsabilità di Schettino, i processi si fanno apposta per accertarle: e credo che nessuno possa avere la presunzione di stabilirle prima che la magistratura stessa, in tre - o anche più - gradi di giudizio, riesca a farlo. E alla fine queste responsabilità risulteranno molto condivise, perché - solo per dirne una - se lui si è rivelato persona non adeguata (per qualunque ragione non lo fosse), c'è chi ha giudicato una persona inadeguata idonea all'incarico e chi l'ha messa al comando di quella nave.
Molte cose le ha già spiegate benissimo Felix, anche meglio di quanto avrei potuto fare io. Si deve giudicare sui reati effettivamente commessi, e non fare il processo alle intenzioni. Quanto al dolo (nel mentire, nello scappare, nel non dare l'abbandono nave), non può essere mai presunto: va provato. E non lo darei per scontato.
Quanto all'aver tenuto un comportamento non corretto e anzi scellerato - dal punto di vista di un comandante - nei confronti della compagnia, dei passeggeri, dei propri doveri: quelli Rodolfo non sono reati, e la pena non è il carcere ma il licenziamento (che infatti è stato il primo provvedimento nei suoi confronti).

Ora è tardi per spiegare quel meccanismo dei processi mediatici, ma sarebbe interessante e illuminante: se vi interessa vi prometto che lo farò.
MCP

 

[Felix73]

Mi sento però di precisare che io non ho messo in dubbio l'impianto accusatorio. Né la colpevolezza di schettino. I fatti chiave e le dinamiche della vicenda sono stati tutti accertati.
La questione non era la colpevolezza, ma l'entità della pena.
Auspicare l'ergastolo senza nessun fondamento giuridico alla base e senza fare distinzione tra colpa e dolo è più discorso da social e da tv alla D'Urso che fa certamente presa ma è fine a se stesso, esattamente come era stato poco serio in tv accusare istericamente e non senza ignoranza i cuochi alla guida delle lance, le lucine dei giubbotti etc.
Ai tempi si parlava, me compreso, di Tv forcaiola e giustizialista.
Io la penso ancora cosi, come lo penso verso chi "spara" condanne che non hanno presupposti nei principi del nostro ordinamento giuridico, che vanno ben oltre le richieste del PM, arrivando a parificare lo stragismo con il disastro colposo. E' proprio questa la definizione di giustizialismo.
I principi sono principi, non è che valgono solo quando più ci piace o verso chi ci è più simpatico. Anche se troppo spesso per questioni di "bandiera" si ragiona cosi'. Se no non sarebbero più principi. ...
E per fortuna che, non solo quando attaccano in tv i cuochi che guidano le lance, i processi e le sentenze non si fanno in piazza, dalla D'Urso o su facebook.

Detto questo, mi pare di ricordare, ma posso sbagliare, che il giudice pur recependo l'impianto accusatorio del Pm, non ne abbia però recepito pienamente il principio citato da Rodolfo74, quello della colpa cosciente. Sostanzialmente il vero motivo per cui è stata "tagliata" la richiesta da 26 (e non di certo ergastolo ) a 16 anni.
Per il giudice non c'era piena "coscienza".
Questa tecnicamente è un'attenuante "forte" a favore di schettino, e non capisco francamente come si possa allo stesso tempo da un lato riconoscergli questa attenuante (cosa che a suo tempo ad esempio io non feci, ma io non sono un giudice...) e dall'altro chiederne una pena esemplare (cosa che a suo tempo auspicai...ma io non sono un giudice). ... se non addirittura l'ergastolo!!! (??)