• Benvenuto\a sul forum di Crocieristi.it, la più grande community italiana sulle crociere.

    Prendi confidenza con il forum leggendo le discussioni presenti, o ricerca l'argomento che più ti interessa attraverso l'apposito form. Per partecipare al forum è necessario registrarsi, ovviamente la registrazione è gratuita e non obbligatoria, non registrarti se per te non è davvero utile. Per eseguire eventuali cancellazioni il tempo previsto è di una settimana.

    Ricorda che il regolamento vieta l'uso di due o più nickname differenti relativi alla stessa persona. Se nel frattempo hai cambiato l'indirizzo e-mail di registrazione contattaci attraverso questo form e specifica il tuo problema assieme alla tua username, la tua vecchia e-mail ed il tuo nuovo indirizzo.

    Hai dimenticato la password? clicca qui

    Per qualsiasi problema TECNICO puoi contattare lo Staff attraverso questo form spiegando DETTAGLIATAMENTE il tuo problema
  • Questo sito raccoglie dati statistici anonimi sulla navigazione, mediante cookie installati da terze parti autorizzate, rispettando la privacy dei tuoi dati personali e secondo le norme previste dalla legge. Continuando a navigare su questo sito, cliccando sui link al suo interno o semplicemente scrollando la pagina verso il basso, accetti il servizio ed i cookie stessi.
  • Ospite, seguici anche sui social!
    Seguici su Facebook Seguici su Twitter Seguici su Instagram Seguici su YouTube

  • Ti andrebbe di condividere sui social, assieme a noi, le tue fotografie ed i tuoi video? Clicca qui!

  • Ciao Ospite e benvenuto su Crocieristi.it, siamo davvero felici di averti a bordo!

    ti invitiamo a leggere il regolamento per una migliore convivenza con gli altri utenti (clicca qui) mentre qui trovi qualche dritta sull'utilizzo del forum

    e poi... che ne dici di presentarti? Clicca qui per accedere alla sezione "il mio primo messaggio" e presentati!

Venezia; navi da crociera sì, navi da crociera no?

vanessian

New member
Felix:
Per come sono fatto io, anche se lavorassi al Porto penso proprio che non parteciperei. Ma non biasimo affatto i lavoratori veneziani che si presenteranno! Il punto secondo me è che spostare gli ormeggi delle grandi navi fuori dalla laguna non comporterà perdite di posti di lavoro, anzi. Il Porto invece tende a fare passare questo messaggio ai lavoratori. Forse perché questa operazione comporterebbe più spese per il Porto, quindi meno utili per loro, ma sicuramente (secondo me) non inciderebbe affatto sui lavoratori, anzi, secondo me un doppio porto (fuori laguna per le grandi navi, in marittima per le piccole) comporterebbe un aumento dei posti di lavoro. Secondo me il Porto sta perseguendo solo i suoi interessi economici, non quelli dei lavoratori, ma cerca il loro appoggio perché torna utile. Ed alcuni di questi lavoratori l’hanno capito, non per niente ci passano le informazioni, e ci raccontano del clima all’interno del settore…
Parlo di “costrizione” perché un conto è diffondere la notizia della manifestazione (e chi vuole va), un conto è chiedere la conferma della partecipazione. Suona male.

Rodolfo:
Che il comitato NO grandi navi trovi appoggio più negli esponenti dello schieramento di sinistra è vero, ma non c’è alcuna copertura politica, non ho mai visto bandiere di alcun partito alle manifestazioni, anzi, alle manifestazioni ho sempre visto gente di tutti i colori. Io ad esempio non sono di sinistra. Credo che in questo caso la politica non c’entri affatto, è più una “guerra” di “poteri” che politica.

Sulle pagine pubblicitarie acquistate da VTP avrei molto da ridire… parla di “bugie” del Comitato, quando invece noi abbiamo sempre detto 12 navi nello stesso giorno, così come scritto nel sito di VTP! Le varie cifre volate, 13 navi, poi 32, chi più ne ha più ne metta, non sono partite da noi… E VTP nella pubblicità gioca sull’equivoco navi / grandi navi. Noi non abbiamo mai detto che erano tutte grandi navi, perché ci mettono in bocca cose non dette pur di screditare (a pagamento) il comitato No grandi navi? Idem per la parte pubblicitaria sulla Sunshine. Perché il fotogramma è quello prima della curva, prima del momento in cui la poppa stringe verso riva? E perché lasciano intendere che sia stato detto da noi, quando noi come comitato su quella polemica non ci siamo mai entrati?
Perché spendono tutti questi soldi? Perché hanno grandi, enormi interessi economici da salvaguardare. Come dicevo prima, interessi economici loro, non dei lavoratori….
Sempre secondo me, ovviamente.

Poi assicuro che noi invece non spendiamo proprio nulla per invitare quelli del No, semplice tam tam via email, e volantinaggio in bianco e nero perché costa meno. Questo giro siamo stati fortunati perché la settimana prima c’era la fiera della decrescita alle Zattere, ed i volantini sono finiti praticamente il primo giorno, a dimostrazione di un reale interesse da parte dei residenti.
 

Rodolfo

Super Moderatore
Io mica ho parlato di bandiere. ;) ;) E poi mi sembra logico che ognuno tiri l'acqua la proprio mulino; tutto sta poi ad interpretare e capire.

Quando in un mercatino compare lo striscione "Sfiorata una nuova tragedia" (Sunshine) io capisco che sono in malafede, ma posso anche capire lo striscione per portar avanti la propria causa.

Quindi non mi meraviglio anche se non condivido.

Io non ho detto che siate voi a pagare, potrei essermi espresso male, poi mi rileggo, ma quelli del "No" nel loro complesso.

Sono pronto a scommettere che se fossero diffusi i volantini del sì, la gente si interesserebbe ugualmente. Se poi ai "nonni" andate a dire che se si vede male la TV, la colpa è delle navi........

Io posso anche condividere pensino ai loro interessi, ma i loro interessi si trasformano in posti di lavoro.
 
F

Felix73

Guest
Vanessian....la teoria secondo la quale la crescita dei costi, ed il calo quindi degli utili (o l'incremento delle perdite) delle imprese non "dovrebbe" toccare i lavoratori.... anzi...li farebbe aumentare...è assolutamente nuova ed inedita nel mondo economico....
 

vanessian

New member
Felix: si, ammetto che in caso di mercato di libera concorrenza non sarebbe così, ma l'autorità portuale è unica, opera in regime di monopolio, non si può far sottrarre i turisti da altra autorità portuale veneziana, quindi se vuole continuare a far utili (e ne fa....) le conviene assumere più persone anche in caso di aumento di costi, pur di proseguire nella redditizia attività.


Non c'entra nulla con i discorsi sopra, ma allego link ad un brevissimo video girato con un prof. tedesco esperto in inquinamento, parla di PM 2.5 e navi. Per me è arabo, ma comunque si capisce che non emettono aria fresca....
http://youtu.be/CiKnPYqPdPU
 

Rodolfo

Super Moderatore
Onestamente credo che da quando sei entrato qui nel Forum, tu non abbia convinto nessuno delle tue teorie. ;) ;)

I lavoratori del Porto vi raccontano del clima che c'è all'interno, sarà come dici tu (che poi si vadano a lamentare al posto giusto; in ogni caso in un modo o nell'altro il lavoro possono sempre perderlo). Quando gli stessi?? parlano di voi ..... meglio tacere, dovrei autosospendermi dal Forum. Come vedi c'è sempre un dritto e rovescio della medaglia.
 

Adrisessanta

Well-known member
Dunque, spostiamo tutto l'inquinamento a Marghera e chi s'è visto s'è visto!
Io abito ad un paio di km circa da una delle autostrade più trafficate d'Italia: l'A4. Credo avrete un'idea di cosa significhi in merito ad inquinamento un traffico veicolare, soprattutto pesante, giorno e notte x 365 giorni l'anno.
Vorrà dire che creerò un comitato "No traffico nel mio giardino" chiedendone lo spostamento di qualche km!
In ossequio a NIMBY, ovviamente.:D
 

vanessian

New member
Onestamente credo che da quando sei entrato qui nel Forum, tu non abbia convinto nessuno delle tue teorie. ;) ;)

Non ho mai pensato di poter convincere qualcuno a passare dalla nostra parte (se fossi così persuasivo cambierei mestiere!) però spero di riuscire ad illustrare il nostro punto di vista, che è ovviamente molto diverso da quello dei frequentatori abituali del Forum. Credo e spero di dare qualche informazione in più sui nostri perché. Capire le ragioni della controparte può essere sempre uno spunto di riflessione, anche se ciò non comporta necessariamente cambiare totalmente idea. Anch’io ho imparato molte cose che ignoravo sul punto di vista di chi lavora con questi grandi mezzi, se ci si confronta sempre e solo con chi la pensa esattamente come noi ci autoreferenziamo e non facciamo grandi progressi! ;-)

Adrisessanta:
Siamo anche noi contro la teoria del “non nel mio giardino”. Bisogna puntare a tecnologie meno inquinanti (carburante più pulito? Elettrificazione delle banchine?) e/o spostare il problema dove il danno totale risulta inferiore.
Un conto è una ciminiera nel bel mezzo di un centro abitato, un conto è la stessa ciminiera nel bel mezzo di un deserto. Non si tratta di non volerla nel proprio giardino, ma di studiare il punto dove la stessa possa arrecare il minor danno possibile.
 

Julium

New member
Siamo anche noi contro la teoria del “non nel mio giardino”. Bisogna puntare a tecnologie meno inquinanti (carburante più pulito? Elettrificazione delle banchine?) e/o spostare il problema dove il danno totale risulta inferiore.
Un conto è una ciminiera nel bel mezzo di un centro abitato, un conto è la stessa ciminiera nel bel mezzo di un deserto. Non si tratta di non volerla nel proprio giardino, ma di studiare il punto dove la stessa possa arrecare il minor danno possibile.

Ci sono zone con deserti nei pressi di Venezia che mi sono sfuggite? Non sono del posto, ma a me sembra una zona abbastanza abitata in cui puoi solo spostare il "problema" sotto la casa di altri. Come al solito scrivi per slogan... il risultato è sempre: a me va bene tutto, basta che non sia vicino a casa mia.
Bel modo di vedere le cose, come hanno già fatto notare saremmo ancora all'età della pietra se tutti applicassero il tuo (vostro) modo di pensare. Che sia anche per questo che l'Italia "rema al contrario" mentre molti altri paesi vanno avanti?
 

Rodolfo

Super Moderatore
Vanessian entri solo in questo argomento e i tuoi interventi sembrano quasi dedicati ad una missione.

Ti faccio una domanda; secondo te sollevano più sedimenti i passaggi di una giornata tipo di navi o quelli, in una notte, della flotta di turbosoffianti che imperversa in laguna? Se non l'hai già fatto, sali su di un aereo, e guarda la laguna dall'alto. La devastazione, i misfatti commessi da questo tipo di pesca non son nemmeno paragonabili al passaggio di tutte le navi in un anno. Forse ci son altre cose da risolvere, molto più dannose, prima delle navi.

Ma questo il buon Celentano ed altri esimi presunti personaggi del mondo culturale, nemmeno lo immaginano, e forse è giusto sia così, e forse nemmeno voi del Comitato o fate finta di non saperlo.

Altro che i sedimenti rimossi dalle navi. Il vostro è diventato un puro semplice slogan. E ora non rispondermi che volete cominciare con il più "grave"; vi voglio vedere a manifestare contro quelli che sempre ti ho detto. Sì, sì lo so lo farete dopo aver risolto l'allontanamento delle navi dalla laguna. :) :) :) :) :) :) :) :)
 

turfo

New member
Avrei una domanda, forse banale, la cui risposta potrebbe servire a chiarirmi le idee. In questi anni recenti, è mai stato condotto uno studio approfondito da entità / tecnici di estrazione scientifica, ma non schierati, in merito all'impatto ambientale ed economico-commerciale originato dalle "grandi navi"? Grato a chi vorrà rispondere.
 

Rodolfo

Super Moderatore
Le domande non son mai banali, quando le cose non si sanno; sono le affermazioni che possono diventarlo.

Dirti che non son di parte non me lo sento di affermarlo; senza dubbio qualcun altro dirà che quelli a favore delle navi sono di parte mentre quelli contro sono perfettamente "asettici", indipendenti e apolitici.

Sì ne son stati fatti, anche dall'Università di Padova, e son risultati attraverso il posizionamento di boe ondometriche sulle sponde delle rive e all'interno dei canali prospicenti a quelli dove passano le navi, scarsamente significativi, paragonandone l'intensità al normale flusso di marea.

Altri studi hanno rilevato il contrario e cioè di danni presunti all'ecosistema e alla struttura della città. Ma il fatto che eventualmente li causino non vuol dire che non ci siano aspetti che ne causano ben di più.

Da parte mia posso dire, che osservando ripetutamente il passaggio delle navi, in relazione alle loro dimensioni, ma soprattutto alla loro velocità e altezza di marea, bassa marea, ho notato dei richiami d'acqua e successivi rilasci dalle secche e dai canali interni di un certo significato. Del resto credo in pochi lo sappiano, se non dagli addetti ai lavori, il fenomeno si presenta anche al transito dei normali mezzi di linea, che hanno l'obbligo di ridurre la velocità e di allontanarsi dalle rive in condizioni di forte bassa marea, perché possono innescare il così detto effetto canale.

Lo spostamento dei sedimenti è un fenomeno che comunque riguarda tutti gli insediamenti portuali paragonabili a quelli di Venezia, coste basse e sabbiose; p.e. Trieste penso ne sia assolutamente immune. Potete vedere anche da molte immagini che vengono postate sul Forum, come, quasi dovunque le navi sollevino i fondali durante i loro passaggi e le loro evoluzioni in ambito portuale; uno dei più recenti che ricordo è quello che inquadra l'accesso di Royal Princess in manovra a Southampton per la cerimonia di battesimo.
 

turfo

New member
Grazie, tutto chiaro. Forse l'analisi e la valutazione dei danni causati al sistema andrebbero analizzati ampliando la ricerca, come indichi tu, anche ad altre cause, per poi, eventualmente, individuare quelle maggiormente responsabili e meritevoli di attenzione prioritaria.
 

vanessian

New member
Julium:
Non ci sono deserti a venezia, ma ci sono zone sicuramente meno delicate e popolate.
Bisogna guardare il danno totale per la collettività, non gli interessi del singolo, purtroppo non è fattibile.

Rodolfo:
Sono d’accordissimo con te che una flotta di turbosoffianti fa danni, sia al fondale che alla fauna, ed ovviamente sono contrarissimo anche a quelle! Ma non creano l’inquinamento delle navi, non creano erosioni di fondali vicino alle abitazioni, non costituiscono rischi di incidenti in un canale trafficatissimo, con altre imbarcazioni o monumenti storici.
Quindi la mia risposta è si: secondo me iniziando dalle grandi navi si va a colpire la fonte di danno/rischio maggiore.

Ps apprezzo moltissimo la tua obbiettività quando confermi lo spostamento di sedimenti! Non sempre si è disposti a vedere le cose a sfavore della propria “parte”, questo ti fa onore! Mi sa che ami Venezia proprio tanto pure tu, se non avessimo priorità diverse probabilmente lotteremmo per la sua salvaguardia fianco a fianco! ;-)
 

Rodolfo

Super Moderatore
Solo essendo obiettivi, mi sbaglio sempre, cercando di esserlo, si raggiungono i risultati.

Beh, hai letto i giornali di oggi?

Mi vien da sorridere, è da anni che lo sostengo, e alla fine sembra che la "mia" soluzione possa essere quella più "semplice"; si è convertito anche il Sindaco Orsoni. Certo, son d'accordo, non accontenta tutti, ma il Canale Vittorio Emanuele è lì, basta ripristinarlo senza sconvolgere la laguna, si salva il terminal più attrezzato d'Italia, e non solo; l'inquinamento sarà abbattuto drasticamente con il Cold Ironing e con i nuovi sistemi di trattamento gas scarico, gli "Scrubble", una sorta di marmitta catalitica.

Poi, domani, anticipiamo i problemi che si potranno manifestare lungo la nuova via di percorrenza, giusto per obiettività. ;) ;)
 

vanessian

New member
Si, ho letto, ed in effetti ti ho pensato, tu l'hai sempre detto che il Canale Vittorio Emanuele era la soluzione meno difficile e meno impattante!!

Certo non è la soluzione più radicale che cerchiamo per il ripristino della laguna, ma come soluzione immediata intermedia in effetti non fa una piega, ed a questo punto spero venga seriamente considerata da tutti. Basta però non sedersi ed iniziare subito a pensare anche al dopodomani, quando la convivenza tra navi mercantili e crocieristiche lungo un tratto comune di canale evidenzierà tutte le inevitabili problematiche, quando le dimensioni delle navi probabilmente cresceranno ancora, quando il Mose ne impedirà l'accesso, per arrivare, spero, alla soluzione definitiva di uno scalo anche fuori dalla laguna.

Però mi pare bene dai, alla fine forse prevarrà la logica, speriamo.... ;-)

Ciao!!
 

Rodolfo

Super Moderatore
Vedi che quando si ragiona si trovano i punti d'accordo e le soluzioni? Quella perfetta che accontenta tutti non esiste, come niente nella vita.

E' un passo avanti e non è detto che con la buona volontà non si possa far di meglio.

P.S. Non ho capito quando il MO.S.E. ne impedirà il passaggio.
 

vanessian

New member
P.S. Non ho capito quando il MO.S.E. ne impedirà il passaggio.

Quando le paratie saranno chiuse causa acqua alta! Gli studiosi in materia dicono che l'innalzamento del livello del mare, in particolare dell'alto adriatico provocherà una chiusura sempre più frequente, ed in tempi non così lontani. Io non sarei così pessimista, ma anche se fosse poco frequente, che ne sarà delle navi in arrivo a paratie chiuse? Dove andranno? Staranno alla fonda fuori in attesa della riapertura? Ci sono già dei piani? Tu ne sai qualcosa?
 

Rodolfo

Super Moderatore
Ti faccio alcune domande per "aiutarti" nella risposta, che presumo ti darai da solo.

Di solito quali sono i mesi in cui maggiormente si manifestano le acque alte?
Da fine novembre ai primi di aprile ci son navi passeggeri a Venezia?
Rimane più chiuso il porto per la nebbia, o rimarrà più chiuso per l'attivazione delle paratoie?
 

paolocecchi

Well-known member
mi intrometto solo perché voglio esprimere le mie congratulazioni a Rodolfo e Vanessian,anche se so che non ve ne importa niente....,per il modo sereno pacato e costruttivo con cui state esponendo le vostre ragioni.Peccato che probabilmente non sarete voi a risolvere poi il problema.Un saluto
 

Rodolfo

Super Moderatore
Grazie Paolo. Non lo risolveremo di certo noi, anche se quello che dico da anni probabilmente si realizzerà. Se cominciassero i lavori ora, per la prossima stagione 2014 sarebbe già tutto pronto, e potrebbe entrare anche anche una Oasis. ;) ;)

Ora Vanessian mi identifica e mi vien trovare sotto casa con tutto il Comitato. :) :) :) :)
 
Top