Venezia; navi da crociera sì, navi da crociera no?

[pierberio]

Senza contare che il tutto sarà bocciato dai "No Grandi Navi" e correnti simili.

Per l'appunto!

Da La Nuova Venezia:
Stop alle grandi navi a Venezia, Mazzolin (Comitato NO): "Scelto il peggior progetto possibile"
"Hanno scelto il peggior progetto possibile. Un progetto che era già stato bocciato dai tecnici del ministero dell'Ambiente che creerà tantissimi danni. Noi non vogliamo che le navi entrino in tutta la Laguna e non solo nel bacino di San Marco". Così Luciano Mazzolin del comitato "NO grandi navi a Venezia" intervistato da Valentina Vecellio ai microfoni di Radio Capital

Dal Gazzettino:
No navi: «Con le crociere a Marghera siamo già pronti alla mobilitazione»

GLI AMBIENTALISTI VENEZIA «Se dal Comitatone usciranno per le grandi navi soluzioni come Porto Marghera e il canale Vittorio Emanuele, la nostra mobilitazione sarà immediata. Impensabile che decisioni del genere vengano prese da ministri con la valigia in mano, sulla pelle dei veneziani e senza informazioni preventive. Specie se sono il peggio del peggio». In vista di quanto potrebbe sortire oggi sul futuro della crocieristica a Venezia, Armando Danella non ha usato mezzi termini nel confermare da parte del Comitato no grandi navi la... ecc. ecc.

 

[massimilianob]

forse scrivo una cosa stupida, forse ingenua o forse entrambe le cose, sicuramente già valutata e discussa, ma...

sarebbe stato così difficile fare entrare in laguna le "grandi navi" da chioggia e poi con una sola virata e navigazione in linea retta arrivare direttamente al terminal senza che da venezia manco si riescano a vedere? problemi di traffico? fondali?

 

[Rodolfo]

A parte che non esiste un canale navigabile per le navi da Chioggia a Venezia, cosa sarebbe cambiato rispetto all'entrata da Lido/Malamocco?

Al momento, in attesa di nuove interpretazioni/spiegazioni, mi sento di dire che non è stato risolto nulla.

 

[tiziano]

E per l'ennesima volta, tante parole per l'opinione pubblica, ma in sotanza ZERO.

 

[massimilianob]

A parte che non esiste un canale navigabile per le navi da Chioggia a Venezia, cosa sarebbe cambiato rispetto all'entrata da Lido/Malamocco?

Al momento, in attesa di nuove interpretazioni/spiegazioni, mi sento di dire che non è stato risolto nulla.

no so, magari il fatto che non passerebbero più dal canale della giudecca e nemmeno vicino...
e poi se andranna marghera, dopo essere entrate in laguna che percorso faranno? passeranno esterne rispetto alla città? boh

 

[Rodolfo]

A parte che del percorso che faranno, e che fanno in certe occasioni dell'anno, na abbiamo parlato un sacco di volte, mi accorgo, senza offesa, che non hai la benchè minima conoscenza della configurazione lagunare e dei canali attualmente percorribili.

 

[massimilianob]

ok ho capito; sarebbe assolutamente impossibile. comunque sono nuovo del forum e un po' anche del settore, ho bisogno di tempo per aggiornarmi minuziosamente su tutto.

 

[Rodolfo]

Tu chiedi e se sappiamo rispondere sarà nostra cura farlo. Ciao.

 

[Rodolfo]

A parte che han deciso ancora nulla, ma nel caso si realizzasse il terminal a Marghera, come si trasporterebbero migliaia di persone da e per Venezia? E qualcuno ora sulla stampa se lo chiede. Via treno? Non esistono collegamenti ferroviari tra l'area terminal e Venezia. Via Bus? Quanti ne servirebbero e come si intaserebbe il Ponte della Libertà già gravato di traffico? E i crocieristi dove verrebbero fatti scendere? Non certo in Piazzale Roma, ma all'Isola del Tronchetto/Marittima e da qui altri mezzi per spostarsi verso il centro storico. Caos e disagi prevedibili.
Via acqua? Quanti mezzi acquei capaci ci vorrebbero per movimentare i passeggeri di fino a sei mega navi? E quanto moto ondoso si riverserebbe sui canali di collegamento?

Se venisse poi ripreso il progetto, non ancora scartato, del terminal galleggiante fuori dighe al Lido? Un "tsunami" di onde nel cuore della città per movimentare passeggeri, membri equipaggio, rifornimenti e bagagli. Il terminal in centro storico per questo andirivieni di mezzi dove sarebbe collocato? Non mi riesce nemmeno pensare in che bolgia infernale si trasformerebbe l'Area Marciana.

Anche adesso le navi scaricano miglia di passeggeri e membri equipaggio, ma il numero si diluisce in tanti "rivoli". Chi parte in macchina, chi raggiunge l'Aeroporto, chi raggiunge il centro storico a piedi, chi con i mezzi pubblici, ma un domani tutti sarebbero costretti a servirsi di una unica e sola via per essere movimentati.

Io li ho sempre descritti questi aspetti su queste pagine, ma perché ci si pensa sempre "dopo"? Io la vedo molto lunga al di là di essere realizzata la "decisione" del Comitatone e del resto 5/6 anni non son trascorsi per nulla in mezzo a decine di soluzioni mai realizzate.

 

[massimilianob]

Io li ho sempre descritti questi aspetti su queste pagine, ma perché ci si pensa sempre "dopo"? Io la vedo molto lunga al di là di essere realizzata la "decisione" del Comitatone e del resto 5/6 anni non son trascorsi per nulla in mezzo a decine di soluzioni mai realizzate.

ciao rodolfo. avevo scrito che avevo bisogno di tempo per aggiornarmi. bene, mi sono andato a studiare questa discussione; ho letto le prime 50 pagine, prima di sfiancarm. ho seguito attentamente il dibattito che hai avuto con "vanessian" in effetti c'è veramente un mare di materiale da studiare. come è già stato giustamente detto il problema è un bel casino. se fossimo a dubai si risolverebbe tutto dragando un mega canale da chioggia al terminal, perfettamente rettilineo, largo e profondo e fine del problema, come inizialmente avevo ingenuamente pensato io. poi ho capito qualcosa di più sui delicati equilibri della laguna e di come sia tutt'altro che facile andare amettere mano. ho trovato molto interessanti le mappe morfologiche che si possono scaricare dal sito del coomune, ti danno un idea molto chiara di quello che esiste. se fossimo nel paese dei sogni e delle meraviglie si potrebbe ipotizzare un grande scalo marittino a sud della laguna, ma non prima di aver creato un imponente collegamento ferroviario magari mediante una linea metropolitana pesante tipo linea rossa di milano, ma su binario triplo. ma questa è solo la fantasia di un sognatore. la realtà è tutt'altra cosa.
Territorio difficile (come d'altro canto quasi ovunque nel nostro paese), assenza di fondi, assenza di una visione comune e di un progetto sensato condiviso. credo che i problemi siano questi. (è solo una mia conclusione, dico bene o mi sbaglio?)

una cosa però non l'ho capita, o magari è stata scritta e non l'ho letta; se si sposta tutto a marghera le navi che devono arrivarci poi da dove passano? il percorso verrebbe modificato? sempre tramite la giudecca o esternamente ad essa?

 

[recluta]

Mi permetto di intervenire da "sano ignorante" della questione, da "crocierista" della domenica. Da anni avevo visto servizi in TV dove i "mostri" invadenti e dannosi del mare li facevano vedere come se passassero a pochi metri dalle colonne di San Marco. Ed effettivamente ero molto dubbioso su questo "azzardo" (incidenti?) e sulle potenziali conseguenze, (anche nel medio periodo e senza incidenti) con riguardo al moto ondoso, all'ecosistema etc...Vi assicuro che molti sono convinti che le navi da Crociera passano dal Canal Grande. Sono stato per la prima volta a "constatare" a bordo di Luminosa, il "passaggio" attuale. La nave cammina pianissimo "lumacata" da due rimorchiatori" e a debitissima distanza. Ho dovuto quindi ricredermi. Molte perplessità , quando ho fatto il giro in gondola, mi ha suscitato il continuo sfrecciare di veloci motoscafi. Secondo me è un falso problema: rectius, credo che il "rimedio" trovato a mio avviso sarebbe peggiore del potenziale male attuale. Le considerazioni di Rodolfo sulle modalità di riversamento di migliaia di persone dal nuovo attracco a Venezia sono ovviamente da sottoscrivere anche da chi, come me, ne capisce poco o niente.

 

[Rodolfo]

Territorio difficile (come d'altro canto quasi ovunque nel nostro paese), assenza di fondi, assenza di una visione comune e di un progetto sensato condiviso. credo che i problemi siano questi. (è solo una mia conclusione, dico bene o mi sbaglio?)

una cosa però non l'ho capita, o magari è stata scritta e non l'ho letta; se si sposta tutto a marghera le navi che devono arrivarci poi da dove passano? il percorso verrebbe modificato? sempre tramite la giudecca o esternamente ad essa?

Bel coraggio hai avuto a rileggere tutto!!!! Non è solo una questione di soldi/finanziamenti, anzi questo sarebbe l'aspetto minore. E' il delicatissimo equilibrio della laguna che potrebbe non sopportare ulteriori manomissioni. La Serenissima, non voglio tediarti, era attentissima e severissima allo stesso tempo al rispetto totale delle acque lagunari. Venezia non aveva mura a difesa ma solo acqua; e questo insuperabile baluardo che ha resistito per più di un millennio, veniva tutelato più di ogni altra cosa. Ti faccio un piccolo esempio: "Palo fa palugo" (una sorta di secca) si usava e si usa dire per significare che piantare un palo significa/va modificare il flusso delle correnti, ed inevitabilmente attorno al palo si accumulavano depositi che ne alteravano i fondali. Anche per questa piccolissima operazione c'era la necessità del permesso del Magistrato alle Acque. (ora praticamente ognuno fa quel che vuole)

Le bocche di porto della laguna sono in sostanza tre (anche se con la creazione del MOSE gli addetti ai lavori parlano oramai di quattro) Lido San Nicolò - Bocca Nord (dove attualmente transitano le navi passeggeri), Lido Malamocco - Bocca di mezzo, dove transita tutto il rimanente traffico commerciale da e per Marghera, Chioggia - Bocca Sud a sè stante che non comunica con il resto della laguna se non attraverso canali secondari e quindi non utilizzabili dalle navi.
Avevo dimenticato un pezzo: le navi passeggeri entrerebbero nel prossimo futuro da Lido Malamocco come per le altre navi commerciali, alternandosi nei passaggi con queste ultime, lungo il Canale Industriale, più noto come Canale dei Petroli.

Mi permetto di intervenire da "sano ignorante" della questione, da "crocierista" della domenica. Da anni avevo visto servizi in TV dove i "mostri" invadenti e dannosi del mare li facevano vedere come se passassero a pochi metri dalle colonne di San Marco. Ed effettivamente ero molto dubbioso su questo "azzardo" (incidenti?) e sulle potenziali conseguenze, (anche nel medio periodo e senza incidenti) con riguardo al moto ondoso, all'ecosistema etc...Vi assicuro che molti sono convinti che le navi da Crociera passano dal Canal Grande. Sono stato per la prima volta a "constatare" a bordo di Luminosa, il "passaggio" attuale. La nave cammina pianissimo "lumacata" da due rimorchiatori" e a debitissima distanza. Ho dovuto quindi ricredermi. Molte perplessità , quando ho fatto il giro in gondola, mi ha suscitato il continuo sfrecciare di veloci motoscafi. Secondo me è un falso problema: rectius, credo che il "rimedio" trovato a mio avviso sarebbe peggiore del potenziale male attuale. Le considerazioni di Rodolfo sulle modalità di riversamento di migliaia di persone dal nuovo attracco a Venezia sono ovviamente da sottoscrivere anche da chi, come me, ne capisce poco o niente.

Ci son tanti fattori da prendere in considerazione prima di dar realizzazione al progetto e non creare effetti collaterali devastanti. La miglior soluzione è quella di continuare ad utilizzare il terminal della Marittima per la maggioranza delle navi, utilizzando il Canale Vittorio Emanuele, anche perchè, in Italia non ne esiste un altro attrezzato come quello di Venezia e nemmeno nel resto del Mediterraneo, fatta eccezione per Barcellona.

 

[massimilianob]

Ti faccio un piccolo esempio: "Palo fa palugo" (una sorta di secca) si usava e si usa dire per significare che piantare un palo significa/va modificare il flusso delle correnti, ed inevitabilmente attorno al palo si accumulavano depositi che ne alteravano i fondali.

le bricole?

Ci son tanti fattori da prendere in considerazione prima di dar realizzazione al progetto e non creare effetti collaterali devastanti. La miglior soluzione è quella di continuare ad utilizzare il terminal della Marittima per la maggioranza delle navi, utilizzando il Canale Vittorio Emanuele, anche perchè, in Italia non ne esiste un altro attrezzato come quello di Venezia e nemmeno nel resto del Mediterraneo, fatta eccezione per Barcellona.

- quindi entrando dalla seconda bocca, quella immediatamente più a sud di quella attualmente in uso dalle cruise?
- giusto, il terminal migliore d'italia e tra i migliori del mediterraneo. ma perché? non trovi che sia stato scarsamente lungimirante investire così tanto proprio li? possibile che nessuno si sia posto delle domande, mi spiego? nessuno si è mai posto delle domande se era il caso creare un mastodonte sulle spalle di una formica?* comitati a parte... e se tutto si sposta a Marghera? che ne sarà di tutto ciò? ( tutto questo mi fa venire in mente la vicenda di Malpensa, un grande aeroporto con un potenziale immenso, superiore perfino a quello della sua città, da cui, non bastasse il resto, è molto lontano e mal collegato.)

* appunto per l'esempio di Barcellona, a che serve un terminal così grande ed efficiente se poi la città non riesce a reggere strutturalmente parlando, milioni e milioni di turisti? è vero che molti non arrivano via nave, ma.... non so, forse devo mettere meglio a punto i miei pensieri... siamo certi che nel futuro di venezia sarà sempre sostenibile una mole di movimenti tale?

 

[Rodolfo]

Sì, da quello di "mezzo" Lido Malamocco.

Le crociere sono "esplose" a Venezia negli anni 90 e da lì è partita la ristrutturazione dell'ex porto commerciale in porto crocieristico, adeguando le vecchie strutture a terminal: lo spazio non manca anche per nuove costruzioni, come i due terminal Isonzo. Col crescere delle dimensioni delle navi sono cominciate anche le contestazioni, all'inizio in maniera timida poi sempre più organizzate. Il primo segnale la dismissione della banchina dei Sette Martiri in pieno centro storico, il divieto di ormeggiare tra le boe davanti a San Marco e dirottare il tutto in Marittima che man mano si sviluppava a ritmo sostenuto. Limiti alle dimensioni delle navi sembravano non essercene: loro sempre più grandi e le contestazioni a seguire. Poi il colpo di grazia in un clima già "arroventato": il disastro Concordia e sull'onda emotiva dell'incidente, il Decreto Passera/Clini circa il divieto di transito in Bacino a navi superiori alle 40.000 tsl. poi passato a 96.000 tsl, poi decaduto su sentenza del TAR, ma tuttora rispettato dalle Compagnie come autoimposizione.

Poi è storia di questi giorni.

 

[massimilianob]

ok ammettiamo pure, ed è molto probabile che il terminal strutturalmente riesca ad accogliere perfino più navi classe oasis/world class msc/costasmeralda contemporaneamente, ma la città ci riuscirà? esiste uno studio definitivo che dica chi e cosa è responsabile di cosa a venezia? le masse che effetti causano? ci sono correlazioni provate al di là delle tifoserie, degli schieramenti ecc? le onde, l'erosione delle fondamenta? è vero? non è vero? forse? lo sprofondamento di venezia è roba tipo scie chimiche? oppure è comprovato? qualcuno ha stabilito senza ombra di dubbio da cosa è dovuto? (su questo forum se ne parla dal 2011, la scienza ha dato risposte univoche nel frattempo?)

 

[Rodolfo]

Hai fatto un "bombardamento" di domande alle quali è difficile dare delle risposte precise.

Per cominciare posso dirti che in più occasioni dell'anno in Centro Storico ci sono più turisti che abitanti. Subito dopo l'ultimo conflitto la ciià contava circa 180.000 abitanti, ora siamo al di sotto di 54.000. Sotto questo aspetto puoi tirare da solo le conclusioni.

TuttI i servizi in città son continuamente sotto stress; i mezzi pubblici, p.e., non ce la fanno, praticamente ogni giorno dell'anno, ad assicurare un servizio all'altezza; ci sono dei limiti oggettivi al loro impiego. Nei punti nevralgici, quelli ambiti dai turisti, vedi Canal Grande, transita un mezzo ogni "manciata" di secondi, ed oltre non si può andare.

Manifestazioni continue, Mostre, Attività Culturali si susseguono una all'altra; non c'è un attimo di tregua. Aggiungici il turismo portato dalle navi, quello proveniente in estate, e non solo, da tutto il litorale da Caorle a Chioggia, a quello dei week end, dei ponti, delle festività.

Erosione, subsidenza, eustatismo son tutte componenti che in momenti diversi han provocato e provocano danni alla città. Lo zero mareografico, rispetto ad un secolo fa è stato superato abbondantemente. Le navi di per sè non provocano moto ondoso superficiale, ma un più subdolo spostamento di massa d'acqua che non si nota se non in certe occasioni ed in certi luoghi. P.e. in condizioni di bassa marea, in un canale interno prospicente a quello dove transitano le navi, ti accorgi del suo passaggio, senza vederla, perché l'acqua si ritira richiamata dal procedere della nave, e una volta passata, il successivo riflusso; questo "violento" spostamento di massa d'acqua può incidere sull'integrità delle costruzioni. Tuttavia fenomeni di erosione si verificano anche in altre parti della città, lontane dal transito delle navi, per l'incessante moto ondoso provocato dal passaggio di migliaia di altri mezzi.

La scienza, come in altri campi, si manifesta con conclusioni contrastanti, e tutto continua a rimanere come prima.

 

[massimilianob]

e tutto continua a rimanere come prima.

é questo che mi preoccupa! il solito non voler intervenire in manutenzione e prevenzione, salvo poi mobilitarsi con:

"è stato chiesto lo stato di emergenza per..."
" è stata attivata una raccolti fondi per..."
" la magistratura ha aperto un fascicolo contro ignoti per..."

buon dio! quante volte abbiamo già letto e sentito queste parole a seguito di fatti che, con intelligenza, lungimiranza, onestà e buon senso si potevano evitare ?

aggiungo un altra domanda; stante tutto quello che conosciamo e di cui siamo assolutamente certi, è lecito supporre che venezia, nel medio/lungo periodo rischi grosso?
e se la risposta fosse si, è lecito pensare di farne "un santuario" interdetto al 90 % dei movimenti attuali salvo ingressi con il contagocce?


domanda mia personale di curiosità, anni fa conobbi un facoltosissimo trevigiano, di famiglia ricca sfondata; imprenditori, latifondisti, investitori, che mi confidò che il solo appartamento in piazza san marco gli produceva costi superiori in proporzione alle grosse proprietà (veri e propri castelli) che la sua famiglia possiede nel trevigiano. fumosa premessa per chiedere se; " se da un lato le città nel mondo in generale vanno crescendo, eccezioni a parte, dal punto di vista demografico in maniera incessante, e venezia è in netta controtendenza, cosa spinge il veneziano autoctono ad andarsene? costi? difficioltà di mobilità? l'assedio continuo dei turisti?"

scusa se sono assillante, è che voglio.... no, vorrei vernire a capo di tutto il ragionamento.

 

[Rodolfo]

.........................., cosa spinge il veneziano autoctono ad andarsene? costi? difficioltà di mobilità? l'assedio continuo dei turisti?"

scusa se sono assillante, è che voglio.... no, vorrei vernire a capo di tutto il ragionamento.

Tre le hai già dette tu. Non so cosa tu intenda per costi, ma spaziano da quelli alimentari, del vestiario, tecnologici, a quelli del costo degli affitti e degli acquisti di un immobile, della loro manutenzione, dei restauri. Lo spopolamento è costante e va dai decessi, è una realtà sociale costituita da molti anziani, dalle poche nascite, dalla necessità, controvoglia, di spostarsi in terraferma per i motivi già detti, da problemi di lavoro.

 

[pierberio]

E siamo alle carte bollate......

http://nuovavenezia.gelocal.it/vene...o-di-duferco-al-tar-1.16130958?ref=hfnvveer-1

 

[Rodolfo]

Era inevitabile e prevedibile. Una soluzione non soluzione. E altre ne vedremo nei "prossimi giorni".