Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[La76]

.... per coprire il fatto che non sono riusciti a trovare l'arma che ha sparato i colpi mortali e/o per coprire il fatto che forse hanno arrestato le persone sbagliate... insomma.... per coprire un errore.
All'inizio hanno parlato di un calibro intorno a 12/13 mm entrato nella tempia di uno dei due pescatori (calibro tipico di mitragliatrice pesante e/o fucile di precisione)
A prescindere dall'arma che ha sparato, un calibro del genere deve essere stato sparato ad una certa distanza... altrimenti non trovavano un foro di entrata.... ma sarebbe rimasto ben poco.
Escluderei una mitragliatrice per due motivi: il peso (circa 40 kg) e la cadenza di tiro (circa 800 colpi/minuto).
Circa il peso ti lascio immaginare la difficolta' di spostarla rapidamente a bordo di una nave e metterla nella posizione adatta al tiro.
Circa la cadenza di tiro, una raffica di 2 secondi comporta lo sparo di 25 colpi.... ti lascio immaginare "la strage" di una simile raffica.
Piu' probabile un fucile di precisione semiautomatico.

Ora pero' tutto cambia.... i proiettili pare siano calibro 5,56 mm (meno della meta' rispetto al calibro rilevato dal medico che cha eseguito l'autopsia)

Io continuo a dirlo da tempo che VOGLIONO un colpevole...staremo a vedere!

Ripeto e ribadisco che di armi non me ne intendo...per il discorso delle differenze di calibro non mi sembra affatto da sottovalutare...e mi sembra pure che ci sia una gran bella differenza!!!

Ancora non li hanno condannati........ sarebbe molto piu' facile assolveri per aver trovato le prove assolutive che condannarli..... non mi sconfiffera

Uno...vorrei giusto ricordarti che i Marò sono stati fermati dal governo Indiano perchè si era vicini alle elezioni e avevano paura di perdere i voti dei pescatori Indiani...per me per quanto ci sforziamo noi non riusciamo a ragionare come loro...
Se ora assolvono gli Italiani, che cosa gli rimane in mano?Due cadaveri uccisi da ignoti...

Uno, è già successo con il presunto omicidio di un ragazzo sardo in India. Ha avuto poco eco nei media, ma ti assicuro che la cosa è stata gestita in modo allucinante.
Laura, tu mi sei testimone, ci siamo sentiti per telefono la sera stessa dell'arresto dei Marò. Ti ho espresso i miei dubbi partendo proprio dalla situazione del ragazzo sardo, che tu conosci. Cosa ti dissi allora? Esattamente quello che si sta verificando adesso.
Uno, può sembrarti assurdo, ma gli Indiani soffrono del cosiddetto "complesso da post-colonizzazione". Per loro è un modo di rivendicare la loro importanza come NAZIONE, il loro ruolo e le loro prerogative, partendo da anni ed anni di umiliazioni patite dall'impero Britannico.
Impero Britannico che ha generato mostri come il Pakistan, e che ha acceso la miccia sulla questione del Kashmir.
Ma, che nel caso dei marò gli Indiani stiano riversando i loro istinti nazionalisti repressi, è solo una mia personalissima opinione.

Vero, confermo...aggiungo che io personalmente neanche sapevo di questa vicenda, quando mi sono informata mi sono venuti i brividi.
In sintesi, giusto per capire come "ragionano" ve la spiego molto a grandi linee...
Una coppia ragazzo e ragazza, insieme ad un loro amico si sono staccati da un gruppo più grande per proseguire in autonomia il viaggio.
Per risparmiare una notte hanno deciso di dividere la stanza d'albergo.
Disgraziatamente nella notte il ragazzo fidanzato si è sentito male ed è morto.
I due hanno subito chiamato i soccorsi.
Sono stati arrestati in base alle dichiarazioni del portiere dell'albergo e dell'addetto alla reception che, in base al fatto che ritenevano "strano ed immorale" che due ragazzi e una ragazza dividessero la stessa stanza ALLORA di sicuro c'era qualcosa di losco...i due, secondo loro, dovevano avere una relazione e hanno architettato tutto per ammazzare il fidanzato di lei.
Io non aggiungo altro, per me un ragionamento simile è semplicemente allucinante, pensare che può portare ad una condanna mi lascia senza fiato.

 

[Seafoam]

... per coprire il fatto che non sono riusciti a trovare l'arma che ha sparato i colpi mortali e/o per coprire il fatto che forse hanno arrestato le persone sbagliate... insomma.... per coprire un errore.

All'inizio hanno parlato di un calibro intorno a 12/13 mm entrato nella tempia di uno dei due pescatori (calibro tipico di mitragliatrice pesante e/o fucile di precisione)
A prescindere dall'arma che ha sparato, un calibro del genere deve essere stato sparato ad una certa distanza... altrimenti non trovavano un foro di entrata.... ma sarebbe rimasto ben poco.
Escluderei una mitragliatrice per due motivi: il peso (circa 40 kg) e la cadenza di tiro (circa 800 colpi/minuto).
Circa il peso ti lascio immaginare la difficolta' di spostarla rapidamente a bordo di una nave e metterla nella posizione adatta al tiro.
Circa la cadenza di tiro, una raffica di 2 secondi comporta lo sparo di 25 colpi.... ti lascio immaginare "la strage" di una simile raffica.
Piu' probabile un fucile di precisione semiautomatico.

Ora pero' tutto cambia.... i proiettili pare siano calibro 5,56 mm (meno della meta' rispetto al calibro rilevato dal medico che cha eseguito l'autopsia)

Quoto

 

[pmanlio]

Felix lo hai detto sin dal principio e potresti aver ragione sia chiaro..

Ma anche noi abbiamo i motivi, persino da innocenti, per confondere le cose..

Ed il nostro modo di agire non è meno deprecabile del loro.. I richiami alla prudenza, l' isolamento del nostro inviato il non aver coinvolto i greci..

Nulla di propositivo nulla di alternativo a starnazzare come oche..

Non è sospetto anche questo?

A me sembra che tutte e due le parti siano in cattiva fede..

 

[aspirante mozzo]

Felix lo hai detto sin dal principio e potresti aver ragione sia chiaro..

Ma anche noi abbiamo i motivi, persino da innocenti, per confondere le cose..

Ed il nostro modo di agire non è meno deprecabile del loro.. I richiami alla prudenza, l' isolamento del nostro inviato il non aver coinvolto i greci..

Nulla di propositivo nulla di alternativo a starnazzare come oche..

Non è sospetto anche questo?

A me sembra che tutte e due le parti siano in cattiva fede..

Visti i comportamenti, opinione piu' che legittima e condivisibile !

 

[aspirante mozzo]

"La diplomazia rassomiglia ad un incontro di pugilato con guanti glacé nel quale il suono del gong viene sostituito dal cin cin dei bicchieri di champagne"
Georges Pompidou

 

[aspirante mozzo]

Sull'articolo del Sole 24ore:

http://www.ilsole24ore.com/art/noti...ami-balistici-maro-195424.shtml?uuid=Ab07H6LF

si puo' leggere - fra l'altro - :

" Dopo l'incidente, la polizia aveva sequestrato sei fucili Beretta e due mitragliatrici leggere FN Minimi delle 15 armi e i 10mila proiettili a bordo "


totale 15 armi
sequestrate 8

Ne restano 7........
Ognuno dei 6 militari potrebbe inoltre avere come dotazione personale una pistola automatica (Beretta o Glock)

....... sarei curioso a questo punto di conoscere le caratteristiche della 15.a arma

 

[aspirante mozzo]

Qualche immagine per capire cosa puo' succedere a bordo di una nave, a seguito dell'attacco di un gruppo di pirati:

http://www.liveleak.com/view?i=df1_1333474337

 

[Seafoam]

Io continuo a dirlo da tempo che VOGLIONO un colpevole...staremo a vedere!

Ripeto e ribadisco che di armi non me ne intendo...per il discorso delle differenze di calibro non mi sembra affatto da sottovalutare...e mi sembra pure che ci sia una gran bella differenza!!!



Uno...vorrei giusto ricordarti che i Marò sono stati fermati dal governo Indiano perchè si era vicini alle elezioni e avevano paura di perdere i voti dei pescatori Indiani...per me per quanto ci sforziamo noi non riusciamo a ragionare come loro...
Se ora assolvono gli Italiani, che cosa gli rimane in mano?Due cadaveri uccisi da ignoti...



Vero, confermo...aggiungo che io personalmente neanche sapevo di questa vicenda, quando mi sono informata mi sono venuti i brividi.
In sintesi, giusto per capire come "ragionano" ve la spiego molto a grandi linee...
Una coppia ragazzo e ragazza, insieme ad un loro amico si sono staccati da un gruppo più grande per proseguire in autonomia il viaggio.
Per risparmiare una notte hanno deciso di dividere la stanza d'albergo.
Disgraziatamente nella notte il ragazzo fidanzato si è sentito male ed è morto.
I due hanno subito chiamato i soccorsi.
Sono stati arrestati in base alle dichiarazioni del portiere dell'albergo e dell'addetto alla reception che, in base al fatto che ritenevano "strano ed immorale" che due ragazzi e una ragazza dividessero la stessa stanza ALLORA di sicuro c'era qualcosa di losco...i due, secondo loro, dovevano avere una relazione e hanno architettato tutto per ammazzare il fidanzato di lei.
Io non aggiungo altro, per me un ragionamento simile è semplicemente allucinante, pensare che può portare ad una condanna mi lascia senza fiato.

Non so... avete in mente il gioco dei buchi di forme diverse in cui infilare i rispettivi pezzi di legno?
Mi pare come se si cercasse di far entrare il legno quadrato nel buco rotondo... asserendo che hanno la stessa forma...

 

[La76]

Non so... avete in mente il gioco dei buchi di forme diverse in cui infilare i rispettivi pezzi di legno?
Mi pare come se si cercasse di far entrare il legno quadrato nel buco rotondo... asserendo che hanno la stessa forma...

Sì sì...ottimo esempio...solo che di solito lo fanno i bambini piccoli.

 

[Felix73]

Vero, confermo...aggiungo che io personalmente neanche sapevo di questa vicenda, quando mi sono informata mi sono venuti i brividi.
In sintesi, giusto per capire come "ragionano" ve la spiego molto a grandi linee...
Una coppia ragazzo e ragazza, insieme ad un loro amico si sono staccati da un gruppo più grande per proseguire in autonomia il viaggio.
Per risparmiare una notte hanno deciso di dividere la stanza d'albergo.
Disgraziatamente nella notte il ragazzo fidanzato si è sentito male ed è morto.
I due hanno subito chiamato i soccorsi.
Sono stati arrestati in base alle dichiarazioni del portiere dell'albergo e dell'addetto alla reception che, in base al fatto che ritenevano "strano ed immorale" che due ragazzi e una ragazza dividessero la stessa stanza ALLORA di sicuro c'era qualcosa di losco...i due, secondo loro, dovevano avere una relazione e hanno architettato tutto per ammazzare il fidanzato di lei.
Io non aggiungo altro, per me un ragionamento simile è semplicemente allucinante, pensare che può portare ad una condanna mi lascia senza fiato.

Laura, e c'è da aggiungere che la salma del ragazzo (che soffriva d'asma cronica, di fatto è probabile che sia morto per quello) è stata cremata in tutta fretta senza neanche dare un corpo alla madre sul quale piangere.
E la madre stessa ha scritto una lettera commovente alle istituzioni Indiane difendendo a spada tratta i presunti omicidi del figlio e la loro profonda amicizia.
Il tutto con il pieno sostegno agli accusati da parte delle nostre autorità diplomatiche in India, ambasciatore compreso, dal momento dell'arresto, durante il processo, e nell'attuale detenzione.
L'India, in questo caso, non ha fatto mezzo passo indietro. Figuriamoci sulla vicenda dei Marò.

Un saluto

 

[pmanlio]

Non so... avete in mente il gioco dei buchi di forme diverse in cui infilare i rispettivi pezzi di legno?
Mi pare come se si cercasse di far entrare il legno quadrato nel buco rotondo... asserendo che hanno la stessa forma...

Seofam a noi il gioco sembra questo, ma in realtà noi non lo smontiamo..

Poi, se togliamo le chiacchere oggettivamente cosa rimane?

1) gli indiani non riconoscono la nostra competenza
2) hanno fermato i nostri
3) hanno fatto un esame balistico
4) hanno fatto una autopsia

non abbiamo i risultati ufficiali di questi esami.

Se togliamo il punto uno il resto è sospetto lineare.

Tutti gli altri discorsi lì hanno fatti i giornali..

 

[pmanlio]

Felix mi dispiace di leggere questa storia, considera che con i militari l'India rischia molto..

E non solo con l'Italia..

Questo può sia fermarli che al contrario, esaltare le posizioni..

Ma è un fatto che si mette in una brutta situazione

 

[Felix73]

Manlio, Enrico, però, dove sta la nostra cattiva fede nella questione della giurisdizione?
E' la questione cardine del tutto. Prima ancora dell'innocenza o meno dei marò.
Questione greca: a differenza nostra, la nave Greca non è entrata in acque territoriali Indiane, ed il giorno dopo, il ministero della marina mercantile, ha smentito categoricamente il tutto all'ANSA. E con netta determinazione.
Sulla base di cosa avremo dovuto tirar dentro con noi la Grecia? siete sicuri che non ci siano stati contatti informali tra le diplomazie?
Manlio, leggiti le dichiarazioni del ministro greco.
Enrico, Manlio, io non dico che i marò sono SICURAMENTE innocenti, e non affermo che la posizione Italiana sia limpida e pura.
Dico solamente che tra le due posizioni, quella che mi ha sempre "puzzato" di più, sin dall'inizio (vedi miei post), è stata quella Indiana.

Regole d'ingaggio: capisco i vostri dubbi. Però, se queste regole sono ridicole:

- perchè nella maggior parte dei casi la sola presenza di scorte armate è servita da deterrente per i pirati?
- quanti casi ci sono stati di vittime civili uccise da scorte militari a bordo delle navi mercantili? E quante vittime militari a seguito di attacchi di pirati?
- quante probabilità ci sono che un'imbarcazione si diriga verso la tua nave a tutta velocità fregandosene degli alert e poi alla fine sono pescatori, turisti o Greenpeace?
- Ma se rendiamo le regole d'ingaggio meno restrittive, non si rischia di "legalizzare" dei potenziali abusi?

Un saluto

 

[La76]

Laura, e c'è da aggiungere che la salma del ragazzo (che soffriva d'asma cronica, di fatto è probabile che sia morto per quello) è stata cremata in tutta fretta senza neanche dare un corpo alla madre sul quale piangere.
E la madre stessa ha scritto una lettera commovente alle istituzioni Indiane difendendo a spada tratta i presunti omicidi del figlio e la loro profonda amicizia.
Il tutto con il pieno sostegno agli accusati da parte delle nostre autorità diplomatiche in India, ambasciatore compreso, dal momento dell'arresto, durante il processo, e nell'attuale detenzione.
L'India, in questo caso, non ha fatto mezzo passo indietro. Figuriamoci sulla vicenda dei Marò.

Grazie Felix, hai integrato perfettamente...a me continua a sembrare un quadro allucinante.

Poi, se togliamo le chiacchere oggettivamente cosa rimane?

1) gli indiani non riconoscono la nostra competenza
2) hanno fermato i nostri
3) hanno fatto un esame balistico
4) hanno fatto una autopsia

non abbiamo i risultati ufficiali di questi esami.

Se togliamo il punto uno il resto è sospetto lineare.

Tutti gli altri discorsi lì hanno fatti i giornali..

No Manlio, non è esattamente così:

1) gli indiani non riconoscono la nostra competenza...in base ad una posizione nave "indiana" diversa da quella del satellite.
2) hanno fermato i nostri...con la scusa di entrare in porto e riconoscere l'imbarcazione dei pirati che li aveva attaccati
3) hanno fatto un esame balistico...di cui i calibri non coincidono e le armi, forse, neanche
4) hanno fatto un autopsia...senza testimoni e hanno immediatamente cremato i corpi (rendendo di fatto impossibili eventuali verifiche)

non è proprio la stessa cosa se completi le frasi!

Enrico, Manlio, io non dico che i marò sono SICURAMENTE innocenti, e non affermo che la posizione Italiana sia limpida e pura.

Neanche io lo penso, per questo continuo ad invocare un giusto processo...voglio il processo ma lo voglio giusto.

Le nostre posizioni saranno comunque sempre diverse dalle loro.
Noi abbiamo due militari in "missione" per cui, per tutte le varie motivazioni che abbiamo espresso in questi giorni, siamo anche più disposti a concedere attenuanti...diverso ovviamente sarebbe il discorso se avessero giocato al tiro a segno, ma non mi sembra certo questo il caso.
Loro hanno due pescatori uccisi da dei militari stranieri...e di sicuro il fatto che ci siano di mezzo dei militari per loro è un'aggravante...anche comprensibile, per carità, di sicuro vivere in quelle zone in questo momento è pericoloso, in un certo senso credo che preferirebbero più sicurezza e più tranquillità...e, per me, questo è anche il motivo del loro accanimento.
Chi sarebbe contento di avere un estraneo in casa propria che fa la guerra a qualcun altro?

 

[pmanlio]

Sulla questione della competenza sono con te..

Sulle regole di ingaggio, ammettiamo che non siano applicabili nella realtà, che si fa?

Si dice alla gente che per fermare i pirati si rischia di uccidere degli innocenti?

Nessuno stato lo ammetterà mai, se ti dico che hanno fatto in Iraq.. Ma non lo diranno mai..

Di sicuro, per principio, i nostri devono dire di averle rispettate..

Ma se consideri che avrebbero sparato venti colpi in diverse raffiche con quelle armi è già strano..

Con questo dico che magari hanno fatto fuoco, ma a dei pirati, non ai pescatori..

Oggi ho visto per la prima volta la loro barca.. Penso (penso sia chiaro) che sia molto lenta..

Per i Greci rimango della mia, se pensiamo che siano stati loro non dobbiamo fermarci alle loro prime dichiarazioni..

Altrimenti quello dice quello fa e noi?

Sul resto, non credo lo sapremo mai..

Un saluto
Manlio

 

[La76]

...

Con questo dico che magari hanno fatto fuoco, ma a dei pirati, non ai pescatori..

...

...cosa leggo!!!
pensare che lo dico dal primo minuto...quindi potrebbe anche essere che i Marò abbiano da subito detto la semplice verità?

 

[aspirante mozzo]

Manlio, Enrico, però, dove sta la nostra cattiva fede nella questione della giurisdizione?
E' la questione cardine del tutto. Prima ancora dell'innocenza o meno dei marò.
Questione greca: a differenza nostra, la nave Greca non è entrata in acque territoriali Indiane, ed il giorno dopo, il ministero della marina mercantile, ha smentito categoricamente il tutto all'ANSA. E con netta determinazione.
Sulla base di cosa avremo dovuto tirar dentro con noi la Grecia? siete sicuri che non ci siano stati contatti informali tra le diplomazie?
Manlio, leggiti le dichiarazioni del ministro greco.
Enrico, Manlio, io non dico che i marò sono SICURAMENTE innocenti, e non affermo che la posizione Italiana sia limpida e pura.
Dico solamente che tra le due posizioni, quella che mi ha sempre "puzzato" di più, sin dall'inizio (vedi miei post), è stata quella Indiana.

Regole d'ingaggio: capisco i vostri dubbi. Però, se queste regole sono ridicole:

- perchè nella maggior parte dei casi la sola presenza di scorte armate è servita da deterrente per i pirati?
- quanti casi ci sono stati di vittime civili uccise da scorte militari a bordo delle navi mercantili? E quante vittime militari a seguito di attacchi di pirati?
- quante probabilità ci sono che un'imbarcazione si diriga verso la tua nave a tutta velocità fregandosene degli alert e poi alla fine sono pescatori, turisti o Greenpeace?
- Ma se rendiamo le regole d'ingaggio meno restrittive, non si rischia di "legalizzare" dei potenziali abusi?

Un saluto

Ciao Felix.

Sulla questione giurisdizione c'e' poco da dire... quello indiano e' un abuso.

Sulla tua domanda: - perchè nella maggior parte dei casi la sola presenza di scorte armate è servita da deterrente per i pirati ?
Tento una risposta che poi e' una domanda.... non e' che i pirati hanno capito che alcune navi dispongono di una scorta armata con le "mani legate" rispetto ad altre navi dove la scorta non osserva particolari regole d'ingaggio ?

Per le altre domande:

- Vittime direi pochissime
- Probabilita' tendenti allo zero
- Si, il rischio esiste ma forse i pirati ci penserebbero un paio di volte prima di attaccare

ciao
enrico

 

[pmanlio]

RLaura, i calibri lì ha nominati la stampa..

Anche completando le frasi rimane alla fin fine così..

Se non fossi italiana e ti leggessi che penseresti?

I proiettili lì hanno estratti e sono lì..

Tu descrivi un tribunale indiano in cattiva fede..

Io vedo solo che noi lì vogliamo portare via ma non facciamo altro..

Fossero stati militari americani che pensavi?

Che gl indiani falsicano i risultati?

La prima cosa che vedevi era la inerzia americana e la volontà di mettere tutto a tacere, solo dopo vedevi la cattiva fede degli indiani..

Prova a pensarci..

 

[pmanlio]

...cosa leggo!!!
pensare che lo dico dal primo minuto...quindi potrebbe anche essere che i Marò abbiano da subito detto la semplice verità?

Laura, io non ho mai detto che sono colpevoli e mai che sono innocenti..

Io non credo al rispetto punto per punto delle regole di ingaggio e non perché siano brutti e cattivi ma perché non sta in piedi la storia dei venti colpi e neanche le regole stesse.. Non sono applicabili..

E poi dico, senza problemi, che forse gli indiani sono in cattiva fede ma in italia sicuramente non sarebbe un processo equo..

Non si tratta di essere anti quello o anti quell'altro, in italia lì devono assolvere e basta..

E non dirmi che gli indiani non lo sanno e che se fossi indiana ora non ti darebbe fastidio..

 

[La76]

Prova a pensarci..

Manlio...ci ho pensato, eccome se ci ho pensato!!!
I calibri comunque non sono stati detti dai giornalisti, ma sono da una parte quelli dichiarati dopo l'autopsia e quelli della perizia balistica...e non coincidono.punto.
Detto questo io non so come ragionerei se fossi Indiana, io in questo momento posso solo ragionare per come vedo gli elementi dalla mia parte...conosco questa, non so cosa sappiano gli Indiani di come si stanno svolgendo le indagini.

Io non dico che sia facile trovare il colpevole, ci sono troppi elementi che non possono essere provati e ci sono delle testimonianze di ambo le parti, che hanno tutte lo stesso diritto di essere ascoltate.

Ma continuano ad esserci troppi elementi che non mi quadrano, per questo continuo a dire che non mi sembrano indagini volte a trovare il vero colpevole ma, semplicemente, a trovare un colpevole...