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Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

S

sciguetto

Guest
Posso dire una cosa? Leggo da mesi una pletora di post che danno addosso allo Stato Indiano che sarebbe reo di aver "imbrogliato" sulla posizione delle navi, di aver stilato rapporti in modo unilaterale, di averne manipolati (!) alcuni contenuti, di aver tesa una trappola per avere la nave in porto ecc. ecc.

Premesso che non sto difendendo nessuno (e ci mancherebbe visto che non ho nessun "documento" inoppugnabile a disposizione - come voi, del resto ;) - )

Ma io, e credo anche Manlio - con il quale concordo per buona parte del post - , mi chiedo: è davvero così? Perchè in questo caso non solo l'Italia, ma Europa e ONU si lascerebbero mettere i piedi in testa dal governo Indiano e non mi pare molto probabile..... Oppure qualcosa è effettivamente "andato storto" da qualche parte e non lo si può ancora portare alla luce?

Io non sono così convinto che uno Stato come l'Italia possa accettare questa storia della territorialità così supinamente come sta facendo, se davvero fosse tutta una storia.... e lo sono ancora di meno se penso a Europa ed ONU....

Nè sono convinto che una nazione come l'India possa esercitare tanto potere (la Cina, forse...) da non sottoscrivere accordi "dietro le quinte" tipo gli accordi START di buona memoria...

Non vorrei che si dimenticasse CHI / COSA è la fonte di tutti questi ragionamenti, e che anche chi fomenta da parte Italiana è stato più che scorretto (p.e. la conferenza stampa fatta passare per un rendiconto alla Camera dei Deputati...).

Non cadete sempre nella trappola (questa sì) del "complotto" o del fatto che tutti vi vogliono sempre mettere in difficoltà, perchè l'impressione è che qualcosa c'è, e con più "casino" si fa, con più polemiche si montano ad arte, meno si riesce a metterla a posto.... :cool:
 

pmanlio

Active member
Max, io ho risposto a questo..

Tutto giuridicamente corretto? Su questo proprio non ti va di esprimere nessuno sospetto? No?
O come al solito si preferisce, per motivi a me non chiari (forse), sottolineare la "pagliuzza" nel nostro occhio piuttosto che la "trave" nell'occhio altrui?

Io non mai asserito che è stato tutto giuridicamente corretto, ma vedere il limite degli Indiani non vuol dire trascurare il mio..

Per cultura personale prima vedo i difetti miei e dopo quelli degli altri.. nel caso specifico non vedo travi e pagliuzze, vedo travi da entrambi i lati..

Mettermi a fare il pianto sulla trave degli altri mi da fastidio, perché il pianto da vittima innocente è uno dei nostri difetti nazionali, mettermi a raccontare che a livello internazionale le indagini si conducono in modo coordinato mi da fastidio, perché non è vero, non lo è mai stato.. ma se dico che è auspicabile dico una cosa, se dico che si fa normalmente dico una bugia, visto che nessuno lo fa (a meno che, lo ripeto, non mi dimostrate il contrario) e tutti se ne fregano delle normative internazionali, non solo gli Indiani..

Dire che non so se i Marò siano colpevoli o innocenti e sentirmi dire che sto dicendo che sono colpevoli mi da fastidio, perchè io ho detto solo che non lo so..

Quello che mi da fastidio è che mi si mettano in bocca le cose che non ho detto, non è che se non tifo Roma allora sono della Lazio o viceversa, ci sono milioni di squadre, e dico io per chi tifo non lo decidono gli altri..

Non c'è uno schieramento 'Pro' o 'Contro', 'Coppi' o 'Bartali', c'è una questione seria, e mi da fastidio che se non mi 'schiero' contro gli Indiani allora sono 'Pro' Indiani..

Gli Indiani hanno i loro torti, e questi partono dall'inizio, non ci piove.. ma a me che loro abbiano torto da questo punto di vista frega relativamente poco, loro hanno fatto quello che noi gli abbiamo permesso di fare, questo per me è il punto, proprio perchè guardo a casa mia prima che a quella degli altri..

Però ti giro la questione al contrario: passa una petroliera in Italia ed i militari Indiani uccidono due pescatori Italiani..

Le autorità Italiane mandano i militari in India, fanno però un loro processo.. ma quelli stanno lì..

Le autorità Italiane se ne fregano delle leggi Internazionali e tengono prigionieri i due militari da noi in attesa di un processo..

Come sarebbe stato questo post? Quali sarebbero state le posizioni?

Sulla tua non ho dubbi, ma su quella degli altri?

Per quanto riguarda invece la torbidezza delle posizioni dei due paesi, quella Indiana è evidente, nei modi in cui hanno operato sin dall'inizio e se ne sono fregati delle normative Internazionali, nei modi in cui hanno deciso che la Lexie era la nave colpevole del delitto ecc.

La nostra azione non è altrettanto torbida? Non abbiamo operato alcuna pressione sui Greci, non abbiamo impedito ai Marò di uscire dalla nave e li abbiamo mandati a farsi interrogare in terra Indiana, abbiamo pagato i parenti dei pescatori, non abbiamo operato alcuna pressione reale, chiacchiere a parte, sull'India..

Non abbiamo fatto assolutamente nulla, salvo assicurarci (non è poco sia chiaro) che alla fine della storia, magari tra dieci anni se va avanti così, i nostri tornino in patria a 'scontare' la eventuale condanna..

Se loro partono da una violazione giuridica (fatto gravissimo che falsa tutto) noi partiamo da una accettazione di tutto e da una inerzia di base, fatto altrettanto grave, che falsa lo stesso tutta la questione..

Sottolineare questo non mi pare che voglia dire esaltare la 'pagliuzza' (che è una trave ai miei occhi) e giustificare gli Indiani..

Sottolineare che si sta spargendo dell'odio rispetto agli Indiani non vuol dire negare che loro si sono comportati male, vuol dire che si sta spargendo dell'odio, cosa ben diversa.. e ritorniamo allo 'schierarsi'..

Sottolineare che se i Ros firmano un documento ne avranno una copia mentre invece un giornalista da quattro soldi mi dice che le autorità Indiane sono così fesse da modificare a penna un documento controfirmato dai Ros vuol dire che sono schierato contro gli Indiani o che sto mostrando che una certa affermazione non ha capo ne coda?

Lo stesso discorso vale per la perizia, mostrare che il foro è compatibile con il nostro calibro e che, presumibilmente, il colpo è partito dall'alto, non vuol dire che sono anti Italiano, ma che la verità è quella e non che ''Per due punti passa una retta'' frase che non ha senso..

Io cerco di fare una analisi delle cose, e la faccio, come certi personaggi usano fare, magari incentrandola più sugli sbagli della mia parte che su quelli dell'altra, ma cerco di essere obiettivo..

Se da questo si arriva a dire che io giustifico gli Indiani e mi si mettono in bocca le cose che non ho detto, ovviamente mi da fastidio..

Tutto lì.. ;)

Un salutone!
Manlio
 

pmanlio

Active member
Non cadete sempre nella trappola (questa sì) del "complotto" o del fatto che tutti vi vogliono sempre mettere in difficoltà, perchè l'impressione è che qualcosa c'è, e con più "casino" si fa, con più polemiche si montano ad arte, meno si riesce a metterla a posto.... :cool:

Bruno, una cosa assolutamente conclamata è che si vuole nascondere è la struttura dell'accordo che ha portato i Marò a bordo delle navi..

Questa ha un buco più grosso di un tunnel spaziale che potrebbe inghiottire la Terra..

Una cosa che forse si vuol nascondere è che le regole di ingaggio non sono probabilmente quelle che ci raccontano..

Se mai hai avuto parenti o amici che hanno operato in zone di guerra saprai che ci sono delle regole di ingaggio ''Ufficiali'' utili a tener pulita la coscienza dei cittadini, e delle regole di ingaggio ''Vere'' utili a proteggere la vita dei militari prima ancora di quella dei civili che, innocenti potrebbero morire in una determinata azione..

Sempre se ci fai caso, ad un certo punto le regole di ingaggio Italiane in Afghanistan sono cambiate, ma nessuno ha mai detto quali siano le attuali, salvo ribadire quelle vecchie e 'dimenticare' il cambiamento.. e riportarci i complimenti di qualche generale Americano per la 'valida mano data alle azioni..''

Fino al giorno prima morti Italiani zero (e davvero davamo una mano ndr..) dal giorno dopo purtroppo è successo quello che è successo..

Ecco che un motivo potrebbe essere proprio quello (potrebbe sia chiaro, non è io conosca se effettivamente le regole siano quelle o no), meglio due uomini in carcere che rendere noto quanto una certa copertura possa costare la vita a degli innocenti..

Un saluto
Manlio
 
F

Felix73

Guest
Bruno, alcune considerazioni.
Europa ed ONU non esistono su queste faccende. Non esistono e non sono esistiti per cose su più vasta scala (vedi Libia per citare uno degli ultimi casi), non esistono per risolvere politicamente la pirateria e fare da interlocutori "forti" , non esistono ne sono mai esistiti per tantissime altre questioni sinonimo di GUERRA, figuriamoci per i nostri due Marò e per due pescatori indiani uccisi.

Per quanto mi riguarda, e detto senza tanti giri di parole, di quello che affermano i giornali o "casapound" me ne frego.
Io so soltanto che una nave italiana con a bordo dei militari in missione è finita in un porto Indiano. Perchè? Possono esserci solo due ragioni. O perchè, su richiesta delle autorità Indiane, hanno acconsentito in buonafede a cambiare la rotta e ad entrare in porto perchè convinti della loro INNOCENZA e di aver effettivamente fermato dei pirati, o perchè, pur avendo commesso il fatto, c'è stata una minaccia di natura MILITARE da parte Indiana ad una nave Italiana.
In entrambi i casi, c'è una evidente forzatura da parte Indiana.
E gli indiani hanno violato l'immunità funzionale.

Tanto è vero che il caso è talmente spinoso anche da parte loro che dopo 11 mesi la corte del Kerala non si è ancora espressa sulla competenza. Strano no?
Perizie condivise? Rilievi ed indagini congiunte? No. O almeno non completamente.
E questo prescinde da quanto scritto nei giornali.

In questo atteggiamento (già riscontrato in altri casi) c'è tutto il "nazionalismo" sopito di uno stato "giovane" che ama fare la voce grossa proprio in situazioni di questo tipo, per cercare "riscatto" da decenni di avvilente colonialismo britannico, di sottosviluppo economico e sociale (è la prima nazione al Mondo per malnutrizione infantile) ed è un modo per poter urlare al Mondo: noi siamo la seconda nazione in questo pianeta, ci siamo anche noi!

Può essere per noi difficile capirlo, ci sono parecchie analisi (non mie ovviamente :) ) sui complessi d'"inferiorità" Indiani (e vedi anche il braccio di ferro con il Pakistan potenzialmente ben più devastante), ma per loro questi momenti sono occasione di orgoglio e di riscatto "nazionale".
E soprattutto motivo di unione, propaganda e coesione interna (in un territorio estremamente variegato prima di tutto da un punto di vista etnico e linguistico).
E da questi episodi si crea consenso popolare.

E' mia opinione, ma solo una mia opinione, che l'India, forse anche diciamo "in buona fede" e con un "briciolo d'incompetenza diplomatica" frutto di un momento di concitazione che ha portato a non coinvolgere livelli politici "piu' alti", abbia sbagliato a fare il primo passo.
Ma una volta compiuto questo "primo passo", tornare indietro sarebbe stato perdere la faccia "internamente".
Da qui l'imbarazzo nel pronunciarsi da parte dell'alta corte, da qui l'"unilateralità" nelle indagini e nel portare avanti comunque in parallelo un iter processuale "a suffragio" di quel famoso "primo passo" pur senza il pronunciamento della Corte.

Da qui, questa spirale diabolica di eventi ( o di "non eventi") che ha portato a questa difficile situazione. Che può però creare pericolosi precedenti.
Questa l'idea che mi sono fatto io, che esula da ciò che contengono i giornali, sulla base dei pochi fatti oggettivamente accaduti.
Su questa vicenda, mi fido di più delle vicende giudiziarie indiane che ho avuto modo di seguire in passato e che creano precedenti sul loro "modus operandi", mi fido di più del giudizio di eminenti esperti nell'ambito del diritto internazionale, e di qualche timida dichiarazione rilasciata da istituzioni europee ed internazionali a favore dell'Italia.

Me ne frego di Casapound, me ne frego anche del "Sole24ore", che NON DICE che gli Indiani si sono rimangiati la parola (l'interpretazione di Gigi è sbagliata), ma presenta l'articolo con un titolo "strumentale" al sostegno di una propria tesi (si parla già di condanna e non di sentenza in maniera forzata, quando sostanzialmente NON C'E' niente di nuovo rispetto a quando i Marò hanno lasciato l'India per venire in Italia, in questo ha ragione Manlio).
Questa la mia idea Bruno, che parla più di "errori" che non di "complotti"

Un saluto
 
Ultima modifica:

pmanlio

Active member
Attenzione Max, su quello che scrivi non ho nulla da ridire.. anzi, ti capisco perfettamente..

Permettimi però di dire che noi siamo Italiani, e sul piano umano non dovremmo avere nessuna difficoltà a parlare con nessuno..

l'Italia grigia degli Andreotti, Craxi e Forlani questa cosa la risolveva di sicuro, perchè sapeva fare la dura (vedi Sigonella) e sapeva nel contempo parlare (vedi risoluzione del sequestro della Lauro)..

I pescatori Indiani non hanno, a parte qualche piccolo episodio, fatto la guerra ai nostri Marò.. la popolazione non ci riempiti di insulti..

La possibilità di influenzare le cose c'era, e quella di parlare con la gente pure..

Quando dico che avrei fatto la faccia dura (vedi qualche post fa) non escludo che avrei fatto anche quella morbida..

Come presidente del consiglio ci avrei messo un minuto ad andare lì ed incontrare la popolazione.. sembra una scemenza? No, non lo è..

E se vogliamo stare nei ranghi e prenderla come una scemenza mi chiedo, il ministro degli esteri?

Quale canale, diretto, è stato preso con la popolazione allo scopo di delegittimare l'azione del governo del Kerala? Non contestandola in toto, ma facendo capire che è inaccettabile per noi farci dare dei pirati, che siamo vicini alle vittime, che i nostri ragazzi sono, colpevoli o innocenti, ragazzi di valore, che lo stato Italiano non manda dei sicari sulle navi..

Che se c'è da capire le cose noi siamo disponibili ed affranti, al di là di essere colpevoli o no, per la situazione..

Questa era una delle tante azioni in parallelo, da quelle durissime a quelle morbide, che si potevano fare..

Qualcosa che mostrasse rispetto per i pescatori e per la nazione senza tuttavia piegare le spalle..

Questa è una delle abilità Italiane che evidentemente si sono perse nello spazio e nel tempo..

Era davvero un'altra Italia..

Manlio
 
S

sciguetto

Guest
Bruno, alcune considerazioni.
Europa ed ONU non esistono su queste faccende. Non esistono e non sono esistiti per cose su più vasta scala (vedi Libia per citare uno degli ultimi casi), non esistono per risolvere politicamente la pirateria e fare da interlocutori "forti" , non esistono ne sono mai esistiti per tantissime altre questioni sinonimo di GUERRA, figuriamoci per i nostri due Marò e per due pescatori indiani uccisi.

Per quanto mi riguarda, e detto senza tanti giri di parole, di quello che affermano i giornali o "casapound" me ne frego.
Io so soltanto che una nave italiana con a bordo dei militari in missione è finita in un porto Indiano. Perchè? Possono esserci solo due ragioni. O perchè, su richiesta delle autorità Indiane, hanno acconsentito in buonafede a cambiare la rotta e ad entrare in porto perchè convinti della loro INNOCENZA e di aver effettivamente fermato dei pirati, o perchè, pur avendo commesso il fatto, c'è stata una minaccia di natura MILITARE da parte Indiana ad una nave Italiana.
In entrambi i casi, c'è una evidente forzatura da parte Indiana.
E gli indiani hanno violato l'immunità funzionale.

Tanto è vero che il caso è talmente spinoso anche da parte loro che dopo 11 mesi la corte del Kerala non si è ancora espressa sulla competenza. Strano no?
Perizie condivise? Rilievi ed indagini congiunte? No. O almeno non completamente.
E questo prescinde da quanto scritto nei giornali.

In questo atteggiamento (già riscontrato in altri casi) c'è tutto il "nazionalismo" sopito di uno stato "giovane" che ama fare la voce grossa proprio in situazioni di questo tipo, per cercare "riscatto" da decenni di avvilente colonialismo britannico, di sottosviluppo economico e sociale (è la prima nazione al Mondo per malnutrizione infantile) ed è un modo per poter urlare al Mondo: noi siamo la seconda nazione in questo pianeta, ci siamo anche noi!

Può essere per noi difficile capirlo, ci sono parecchie analisi (non mie ovviamente :) ) sui complessi d'"inferiorità" Indiani (e vedi anche il braccio di ferro con il Pakistan potenzialmente ben più devastante), ma per loro questi momenti sono occasione di orgoglio e di riscatto "nazionale".
E soprattutto motivo di unione, propaganda e coesione interna (in un territorio estremamente variegato prima di tutto da un punto di vista etnico e linguistico).
E da questi episodi si crea consenso popolare.

E' mia opinione, ma solo una mia opinione, che l'India, forse anche diciamo "in buona fede" e con un "briciolo d'incompetenza diplomatica" frutto di un momento di concitazione che ha portato a non coinvolgere livelli politici "piu' alti", abbia sbagliato a fare il primo passo.
Ma una volta compiuto questo "primo passo", tornare indietro sarebbe stato perdere la faccia "internamente".
Da qui l'imbarazzo nel pronunciarsi da parte dell'alta corte, da qui l'"unilateralità" nelle indagini e nel portare avanti comunque in parallelo un iter processuale "a suffragio" di quel famoso "primo passo" pur senza il pronunciamento della Corte.

Da qui, questa spirale diabolica di eventi ( o di "non eventi") che ha portato a questa difficile situazione. Che può però creare pericolosi precedenti.
Questa l'idea che mi sono fatto io, che esula da ciò che contengono i giornali, sulla base dei pochi fatti oggettivamente accaduti.
Su questa vicenda, mi fido di più delle vicende giudiziarie indiane che ho avuto modo di seguire in passato e che creano precedenti sul loro "modus operandi", mi fido di più del giudizio di eminenti esperti nell'ambito del diritto internazionale, e di qualche timida dichiarazione rilasciata da istituzioni europee ed internazionali a favore dell'Italia.

Me ne frego di Casapound, me ne frego anche del "Sole24ore", che NON DICE che gli Indiani si sono rimangiati la parola (l'interpretazione di Gigi è sbagliata), ma presenta l'articolo con un titolo "strumentale" al sostegno di una propria tesi (si parla già di condanna e non di sentenza in maniera forzata, quando sostanzialmente NON C'E' niente di nuovo rispetto a quando i Marò hanno lasciato l'India per venire in Italia, in questo ha ragione Manlio).
Questa la mia idea Bruno, che parla più di "errori" che non di "complotti"

Un saluto

Max, l'argomento già è "spinoso" di suo, figuriamoci se lancio "accuse" ad personam.... :rolleyes: a te, poi....:cool:

Il mio discorso era più generale; da "straniero" quella è l'aria che respiro, che sento, ed ho, proprio per il mio essere extracomunitario, appositamente evitato (almeno questa volta) di menzionare Casapound e gli altri politici accorsi in prima linea.... ;)

Non ho accesso a informazioni fededegne, e mi limito a cercare di capire, anche con la possibilità di sbagliarmi :(

Concordo con te riguardo lo spirito nazionalistico e a molte delle cose che scrivi, ma continua a frullarmi in testa un pensiero: ma questi Indiani, se hanno tanto poco in mano, com'è che la tirano tanto lunga? Perchè, con in tasca un accordo pienamente sufficiente alle loro ambizioni (accettazione della condanna e pena da scontare in Italia) ancora non istruiscono il processo e festa finita?

Una soluzione del genere sarebbe tutto meno che perdere la faccia, potrebbero con essa dimostrare al popolo di non aver ceduto davanti allo straniero, ma nel contempo di essere magnanimi...

Aggiungiamoci anche pure che diplomaticamente l'Italia negli ultimi anni non ha di certo brillato (e ne sappiamo ben qualcosa noi) quanto a forza / capacità, ma Santo Cielo si tratta pur sempre dell'Italia vis a vis dell'India.......



Per concludere, che Europa ed ONU non si facciano sentire spesso è vero, ma è altrettanto vero che spesso quando intervengono lo si viene a sapere ben dopo. E fu proprio in occasione del nostro problema degli ostaggi libici che l'Europa vi diede manforte... :cool:

Un cordiale saluto :D
 

Seafoam

New member
Sottoscrivo parola per parola.

Rimango un pò perplesso quando leggo di "soldi buttati al vento" nel far tornare i marò in Italia per le feste, o tutto questo "moralismo" sui soldi della cauzione (che sono stati restituiti peraltro).
Ma, ci rendiamo conto che la questione "internazionale" che c'è dietro vale ben di più, ma molto, molto di più, di qualche centinaia di migliaia di euro (anche se non fossero stati restituiti)?

Personalmente, ammetto di essere combattuto nell'esprimere un parere sul ritorno dei Marò in India. Da un lato, avrei "restituito la pariglia" agli Indiani (auspicato da più parti, ed in maniera "trasversale", anche in Italia).
Dall'altro, sono letteralmente ORGOGLIOSO del comportamento di questi due Signori, che hanno dato la loro parola d'Italiani e l'hanno mantenuta, che hanno tenuto un bassissimo profilo durante la loro permanenza qui, e lo hanno fatto con altissima dignità e grande attaccamento alla nostra bandiera.

Manlio, beato te che sei pieno di certezze. Potresti per cortesia darne qualcuna anche all'Altissima Corte del Kerala, visto che è quasi UN ANNO che si deve pronunciare non sulla colpevolezza di qualcuno, ma su una MERA questione di territorialità?
Alimentando di fatto un "mostro giuridico" di proporzioni internazionali?

Oppure, vogliamo ritenere "giuridicamente corretto" ed estremamente "trasparente" l'aver attirato con l'inganno una nave Italiana in un proprio porto con a bordo una forza militare che svolgeva una "funzione" antipirateria riconosciuta a livello internazionale, l'aver svolto un' inchiesta praticamente in maniera unilaterale, in maniera poco "ortodossa", ma soprattutto averlo fatto ed aver iniziato una fase processuale senza che un organo "sovrano" si sia pronunciato sulla competenza?

Tutto giuridicamente corretto? Su questo proprio non ti va di esprimere nessuno sospetto? No?
O come al solito si preferisce, per motivi a me non chiari (forse), sottolineare la "pagliuzza" nel nostro occhio piuttosto che la "trave" nell'occhio altrui?

Un saluto

Ti quoto in toto Felix. Sono d'accordo con te al 100%
 
F

Felix73

Guest
Manlio, Bruno, fatico a rispondervi, ho una connessione veramente lenta al forum.

Manlio, non sottovaluterei il fine propagandistico interno (quando il patatrac è avvenuto, in India si era in periodo elettorale).

Ma qualsiasi nostra azione comunicativa (e non escludo che il "risarcimento" abbia avuto questo scopo, al di la di quello che effettivamente ha poi prodotto) va a scontrarsi con la "percezione" che il tutto ha in un paese come l'India.

In che senso? Nel senso che fa molto più "presa" propagandistica la difesa da parte dello stato Indiano (o il fare finta di farlo) sulla morte di due civili da parte di uno stato straniero.

Ha dei contenuti molto più spendibili e carichi di significato rispetto ad un nostro coinvolgimento a livello comunicazionale nei confronti della popolazione indiana (molto difficile se non impossibile peraltro, e vedere in merito la reazione dell'opinione pubblica Indiana al ritorno dei marò in Italia, no comment).

Sul fare il "muso duro" concordo con te Manlio.



Sulla gestione dei precedenti, mi interessa relativamente, l’ho già scritto in passato, ogni caso fa storia a se, e se si è sbagliato in passato non vuol dire che continuare a farlo in futuro sia giustificabile.

Su cosa sarebbe successo a parti invertite, ti rispondo che per mia natura, non sono naturalmente portato alla creazioni di "miti" aventi come contenuto "eroi" ed "anti-eroi", ma piuttosto cerco di interpretare e di dare chiavi di lettura (spesso sbagliando) partendo da "vittime" e "colpevoli".

In questa storia, i primi mi sono decisamente più chiari dei secondi. Decisamente.



Attenzione, nel mio approccio critico, non è che io non guardo a "casa mia", ma dico che ci sono rapporti di "causa-effetto" (immunità funzionale ed atteggiamenti "torbidi") in cui i comportamenti dei primi (indiani) hanno condizionato il comportamenti dei secondi (noi).

Le due cose hanno peso differente, e mantengono questo differente peso nonostante le imperfezioni e gli errori nel nostro comportamento.

Tu hai dichiarato, in post precedenti, che l’Italia ha “voluto” questa situazione…non l’India (ti avevo già risposto qualche giorno fa su questo). Il mio dissenso, non personale caro amico ( e caro lo sei veramente, lo sai), si concentra su questa tua opinione, e sul percepirla in tanti tuoi post.

Ma è un contrasto di opinione, tu argomenti la tua, ed io argomento la mia, e finisce li.



Bruno, accuse ad personam? Ci mancherebbe... :D

Ci si confronta, e sono l'ultimo ad avere certezze in merito. Ho citato Casapound ed "Il Sole" come esempio, ma potrei dire anche "Il Giornale" ed "Il Fatto Quotidiano" per intenderci.

Vedi Bruno, io non credo che Italia vs India ci veda favoriti (non in termini calcistici evidentemente). Anzi. E purtroppo.

A mio parere non c'è proprio paragone.



Primo: noi abbiamo molti più "vincoli" internazionali (Nato e quindi USA, ed anche Europa per certi versi).

Secondo: un fronte interno molto meno unito.

Terzo: un governo a contenuto "tecnico" e non politico. Non sono cose da poco.



In più, siamo veramente piccini e piccini nei loro confronti, siamo 4 gatti, e non siamo un mercato emergente, ma in declino.

Loro, nazione emergente, demograficamente e militarmente importante, indipendente (o quasi) nello scacchiere internazionale, PIL e tecnologia in "escalation", e con un percorso democratico ed istituzionale (ma molto meno da un punto di vista sociale) già ampiamente avviato ma non ancora concluso.

E stanno costruendo in questi anni quei "valori condivisi" che trasformano una "nazione prima solo politica" in una "patria".

Processo lungo, ma che passa anche attraverso queste fasi di "orgoglio nazionale".



Il vero nodo non è il processo ai Marò. Ma il pronunciamento della Corte, che può creare un precedente "scomodo" anche per loro.

Ed infatti la Corte non si pronuncia.

Per me, gli indiani avrebbero pagato di tasca loro per far rimanere i Marò in Italia. Per me, hanno sperato fino all'ultimo di non vederli tornare. Ci hanno servito il tutto in un piatto d'argento, ed a un prezzo "congruo", ma sono convinto che quel milione di euro scarso ce lo avrebbero restituito più che volentieri e sotto-banco con i Marò in Italia. E loro ad inveire contro gli "Italiani codardi". Ma tutti a festeggiare al buio di uno scantinato. Noi e loro.



Mi sbilancio, e pericolosamente, nell’esprimere altri pareri.

Mi ha fatto piacere, molto, l’introduzione e l’appello accorato della giornalista di Report a fine anno prima della trasmissione (non proprio una che è “culturalmente” portata a prendere posizione in un contesto simile) rivolto alla classe politica Italiana TUTTA per tenere i Marò in Italia.



Mi ha fatto molto piacere il comportamento delle istituzioni Italiane ed il discorso del nostro Presidente della Repubblica (non mi era piaciuto il primo di discorso, ad avvenimenti ancora “freschi”). Mi ha commosso il discorso dei Marò al loro rientro in Italia, la fermezza delle loro frasi, la parola data, ed il loro “scomparire” dalla scena pubblica nei giorni seguenti.

Mi ha fatto molto meno piacere la “strumentalizzazione” elettorale di chi ha sfruttato la scia emotiva del loro ritorno ,di fatto “svuotando” di contenuti l’alto valore morale del loro comportamento.

Come se una competizione elettorale, per definizione “di parte”, ed il “tirarli per la giacca”, potesse in qualche modo “elevarli”.

A parte che candidarli non vuol dire “elevarli”, ma piuttosto “schierarli”. E questi ragazzi, di tutto hanno bisogno, ma non di certo essere oggetto di una lotta “di parte”. Piuttosto, hanno bisogno di un appoggio politico e diplomatico “trasversale”.

Questa non è una vicenda di Destra o di Sinistra, ma una vicenda NAZIONALE.



In merito, altrettanto sinceramente, mi sarebbe piaciuto che in queste pagine, si fosse sottolineato l’alto credo morale nel comportamento dei nostri soldati e del loro corpo di appartenenza.

In un mondo ove dignità, rispetto della parola data, e responsabilità sono ormai parole vuote e senza senso. Sostituite da protagonismo, sensazionalismo, ipocrisia ed interessi personali.

Mi sarebbe piaciuto, sarebbero bastate due parole di “orgoglio”, ma non era di certo “dovuto”.



Con il loro ritorno, e la loro conseguente dipartita in India, credo che la nostra “dignità” nazionale abbia toccato il suo massimo da tanti anni a questa parte, forse proprio da Sigonella.

Si, già mi immagino, tanti penseranno che è tutto costruito, che ci sono accordi sottobanco, che è tutta una messa in scena internazionale.

Ma a me è sembrato tutto “bello e genuino”, decisamente “vero”, e vi dirò, chi se ne frega, a me piace pensarla così.

Ma due paroline, giusto due paroline era così brutto dirle? Forse non se lo meritavano questi ragazzi?

Ed invece no, ma l’India, ma l’Italia, è colpa nostra, è colpa loro, si ma 50 anni fa..si ma i soldi…. E l’attaccamento di questi ragazzi per il nostro paese, il senso di responsabilità dimostrato, è passato in “carrozza”…nessuno a sottolineare questo, tranne qualche “ultras”…

Scusate la franchezza. Solo considerazioni personali.



Un saluto
 
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F

Felix73

Guest
...come spesso mi accade...per problemi tecnici...post doppio...mi scuso...
 
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S

sciguetto

Guest
Il bello delle opinioni e' che ognuno di noi, per natura, ha diritto ad averne almeno una, quindi per me quelli che tu citi come contro sono dei pro... ;):cool:

i vincoli con Europa e ONU sono dei vantaggi (l'unione puo' fare la forza), il fatto che l'India sia un paese in via di sviluppo fa' si' che necessiti non di soldi (che comunque l'Italia faticherebbe - diciamo cosi' - a elargire), ma di tecnologia avanzata; infatti un prossimo protocollo di Kyoto potrebbe non essere tanto favorevole a loro ed alla Cina in fatto di responsabilita' nell'inquinamento e, last but not least, credo che gli Indiani con la loro organizzazione castale abbiano ben poco a cuore l'opinione che il popolo ha del proprio governo.

Senza dimenticare che, secondo me, per un paese in via di sviluppo anche diplomatico non sia il massimo presentarsi come intransigente quando sa di sbagliare.

Riguardo all'ammirazione per il rientro in India posso capirti, ma da non Italiano io non vedo quale altra decisione potesse essere presa, oltretutto era gia' pure stato firmato l'accordo Italia-India (ottenuta, se non erro, proprio dal governo tecnico... :rolleyes: ).
 
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pmanlio

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Max ne tiri fuori di temi..

Uno è la forza internazionale delle due nazioni, credo anche io che una potenza economica emergente ed attiva come l'India possa con facilità oscurare un paese come il nostro che non è solo in crisi economica, ma in crisi morale enorme..

In più vedo che nella gente non si realizza quale sia la nostra vera posizione nel mondo: qui tutti sono convinti che l'India sia un paesetto da quattro soldi, terzo mondo, e che uno dei suoi scopi sia spillarci quattrini..

A parte che non è giusto nei confronti di chi è morto, ma è ridicolo, visto che le industrie Indiane si comprano la Aston Martin.. è un paese che ha una grande differenza interna, sacche di povertà enormi, disuguaglianze e quello che vuoi, ma tra i due chi sta facendo un discorso di soldi, sin dal primo minuto poi, siamo noi, addirittura ad opera del presidente della Repubblica..

Io questo non perdono all'Italia, appena è emerso il problema l'Italia ha chinato la testa in nome dei rapporti economici, e rimango della mia, non si facevano scendere i Marò dalla nave, si faceva scendere l'equipaggio e si creavano i presupposti per operare in modo congiunto oppure arrivare ad uno, seppure solo scenografico, scontro armato..

Invece ci si è lasciati trattare a pesci in faccia in nome dei 'Rapporti economici'', loro hanno alzato il tiro e noi abbiamo abbassato la testa, e quindi loro hanno saputo di poter fare qualsiasi cosa volevano..

Qui non è l'India a volere i nostri soldi, siamo noi a volere i loro, e per questo siamo disposti a farci camminare in faccia.. e credo che dovremmo chiarirci questo problema prima di parlare di altro..

Sul fatto che all'epoca in Kerala c'erano le elezioni, lo so anche io, ma questo non ci avrebbe impedito di parlare con la popolazione..

Di cosa sia successo ora non ho idea (non seguo tanto i giornali) ma all'epoca ci fu giusto una manifestazione di venti/trenta persone contro di noi, fatta in modo pacifico (e si vedeva, mentre il nostro cronista faceva di tutto per mostrare degli ipotetici esagitati) e se sono state bruciate due bandiere quanto vuol dire poco o nulla, rispetto a poca gente, peraltro generalmente tranquilla..

Ma evidentemente noi sappiamo abbassare la testa verso chi è più potente di noi, ma abbiamo difficoltà a mandare in zona un ministro e farlo parlare con le persone, anzi addirittura a pensare di poterlo fare..

Unochenaviga ha riportato qui alcune analisi fatte dai giornali Indiani, e non mi sembra che il clima fosse quello di spararci addosso, ma quello di analizzare appunto, cosa ben diversa, anzi c'era pure gente che ci dava ragione, ed erano avvocati che parlavano di diritto Internazionale..

Invece per quanto concerne l'Europa e la Nato, o è vero che qualcosa ci sfugge, oppure non lo capisco neanche io..

Se l'India processa e condanna i nostri vengono a mancare tutti i presupposti che reggono le missioni internazionali, possibile che paesi come l'America, l'Inghilterra, la Russia, possano accettarlo?

Questo non lo capisco, ed in questi termini poco conta che l'Italia sia una scarpa vecchia o la maggior potenza militare del mondo, qui ci va in mezzo tutto l'apparato.. perchè nessuno interviene? Bhò..

Detto tra noi, la fine di certi privilegi la vedrei benissimo, per quel che mi riguarda tutta la storia dell'immunità funzionale si traduce nel fatto che i militari, e peggio ancora i contractors, si possono permettere di ammazzare chi gli pare senza problemi..

Senza approfondire questo tema (questo non è il luogo adatto per ovvi motivi) sta di fatto che ad oggi questa immunità esiste, e calpestarla da parte degli indiani è una scorrettezza enorme.. non ci piove..

Invece per quanto riguarda i ragazzi, sono stati davvero esemplari, ci mancherebbe..

Però non credo avessero delle scelte, sono alla fine delle rotelle di un ingranaggio, che sarebbe successo se fossero rimasti in Italia?

Intanto la cauzione, poco ma sicuro che il governo la rigirava a loro, ma sarebbe successo solo questo?

Io credo che gli Indiani davvero ci avrebbero pagato sottobanco pur di tenerli in Italia, ma credo anche che per il solito 'pezzo grosso' sia stato più importante mandarli lì che tenerli qui..

Ovviamente se il 'pezzo grosso' fosse stato al posto loro allora la storia sarebbe stata diversa..

Tanti anni fa ho avuto modo di conoscere delle persone che lavoravano attorno alla tragedia di Ustica, ed ho ben potuto capire che se in India ci sono le classi non è che da noi non ci siano e se su quell'aereo ci fossero stati ben altri ospiti oggi il mistero era ben che risolto..

Per cui sono ammirato dal loro comportamento, ma non da quello della nostra nazione e delle nostre istituzioni..

Fosse per me istituirei un ''Premio Calamai'' e lo consegnerei ai due Marò..

Un saluto
Manlio
 
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Felix73

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Bruno, la scelta c'era. Come consigliato da molti, non riconoscendo noi la giurisdizione Indiana, unilateralmente come hanno fatto loro, trattenevamo i Marò qui appellandoci all'immunità funzionale.
Uno a uno e palla al centro.

Europa ed ONU unite ed efficaci in poltica estera? E da quando?

Da questo punto di vista anche il nostro basso profilo non ha aiutato. Il primo discorso del nostro Presidente (quello fortemente criticato da Manlio, ma anche da me) era tutto incentrato al mentenimento degli accordi commerciali (e questo ti dice tutto sull'approccio che abbiamo avuto, e su chi avesse effettivamente il coltello dalla parte del manico). Non abbiamo neanche mai "ritirato" il nostro ambasciatore, e francamente non escludo che se anche avessimo voluto farlo, visti alcuni vincoli, qualche telefonata internazionale (ed intercontinentale) avremmo comunque dovuto farla.

Di certo non potevamo pretendere un appoggio totale dai nostri partner Europei e chiedere loro di sacrificare parte dei propri interessi economici per venirci dietro basandoci su un approccio che, in primis, è stato soft da parte nostra.
Il tutto si è risolto con qualche dichiarazione di solidarietà e di condanna agli Indiani da parte di governi esteri durante qualche G8. Troppo poco.

L'accordo di Agosto sullo scambio dei condannati (condannati Bruno, in tutti i gradi di giudizio previsti, non uomini liberi, non "sovranità giurisdizionale" su militari impegnati in missioni anti-pirateria) non è una vittoria diplomatica, ma un compromesso che permetterà "un'uscita di sicurezza" ai Marò in caso di condanna. E solo dopo l'ultimo grado di giudizio. Un compromesso debole, con uno scambio di detenuti con un rapporto pari ad uno contro dieci a favore dell'India.
E poi: la giurisdizione Indiana prevede fino alla condanna a morte per i reati contestati ai Marò. E se dovessero essere condannati a morte, che succederebbe? La pena verrebbe scontata in Italia? Sinceramente, non so.

Sull'opinione del popolo verso il Governo in India: vero l'India è "castale". L'effetto di questo però è sulla diseguaglianza sociale.
Però è una democrazia compiuta. E si vota e ci sono le elezioni. L'opinione di tutti conta, eccome.

kyoto? vero Bruno. Ma io già mi accontenterei che lo sottoscrivessero gli USA (non lo hanno ancora fatto), figuriamoci l'India (che lo ha ratificato ma è stata esonerata dall'applicarlo perchè ritenuto troppo oneroso. Idem per la Cina).
In India i bambini o stanno in strada, o si mettono a cucire palloni , o muoiono di fame.
Calcutta è una delle città più inquinate al Mondo, ma non di CO2, ma di ARSENICO. Ed hanno pensato bene di contrastare il problema...sai come? Colorando gli edifici di azzurro...pensa te che sensibilità ambientale.
Del resto, basta vedere dove finiscono le navi da rottamare...
I problemi sono altri che non Kyoto in questo momento.
E diciamocela tutta...per ora non c'è purtroppo nemmeno la convenienza nel farglielo applicare...(vedi Doha 2012).

Un salutone!

p.s. Manlio, ti leggo solo ora, in parte ci siamo già risposti...
 
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pmanlio

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p.s. Manlio, ti leggo solo ora, in parte ci siamo già risposti...

Direi di si, mi sembra che poi, alla fin fine, non siamo neanche tanto lontani..

Sul discorso di Kyoto e dell'interesse che l'India ed il resto del mondo possano avere a rispettare una tale ottica stendiamo un velo pietoso.. :(

Un saluto
Manlio
 
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Felix73

Guest
Manlio, una precisazione.
Io credo che la tentazione di tenere i Marò in Italia sia venuta a tanti. E non credo che nessuno avrebbe addebitato loro un solo euro della cauzione.
Il fatto che siano ripartiti è stata una decisione condivisa a 360 gradi. tenendo in debita considerazione la loro opinione, la pelle in gioco è la loro.
Alla fine va bene così.
Vediamo gli sviluppi.
Sul tuo penultimo post , concordo "quasi" in toto.

ciao
 
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Felix73

Guest
Secondo l'International Maritime Bureau, il sequestro è avvenuto ieri a circa 40 miglia nautiche al largo dello Stato di Beyelsa. Gli assalitori, armati, sono fuggiti dopo aver preso quattro uomini. Il ministro degli Esteri Giulio Terzi sta seguendo il caso, il ministero e l'Unità di crisi sono al lavoro con le autorità nigeriane

http://www.repubblica.it/esteri/2012/12/24/news/nigeria-rapiti-italiani-49397443/?ref=HRER2-1

Incubo finito per i marinai italiani rapiti in Nigeria.

http://www.corriere.it/cronache/13_...a2_066765d6-5a40-11e2-b3af-cb49399e516b.shtml

Un saluto
 

pmanlio

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Laura, se gli Indiani ragionassero come gli Italiani avrei l'impressione che il ministro si è tirato fuori da ogni contesa ed abbia rifilato la responsabilità alla corte del Kerala..

D'altra parte se gli Indiani ragionassero come gli Italiani sarebbe evidente che la corte non vuole tale responsabilità.. e che quindi le due parti stanno facendo a scaricabarile..

La vicenda è prima politica poi giuridica.. magari il rientro dei nostri ha creato le condizioni per fare qualcosa di buono, ma deve essere un qualcosa a livello politico..

Speriamo che gli Indiani siano diversi dagli Italiani e stiano solo apparentemente scaricando sui giudici il problema, ma solo allo scopo di far sembrare tutto lineare..

Un saluto
Manlio
 
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