Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[aspirante mozzo]

Tenete conto che l'immunità funzionale opera in base alla funzione svolta e non in base alle conseguenze (uccisione di pescatori in questo caso o ad esempio uccisione di civili nella vicenda del CERMIS). Quindi ciò che conta è che i militari erano a bordo della nave nell'esercizio delle loro funzioni, nel caso che interessa erano a bordo in virtù di una risoluzione ONU in funzione antipirateria. Questa è una garanzia per tutti i militari che operano in missione all'estero ed ha ragione Terzi “Senza la garanzia che ai propri militari si applichi solo la giurisdizione nazionale nessun paese si impegnerà in operazioni all’estero di questo tipo”.

Questo è un parere: http://www.ilpattosociale.it/news/580/Santini-fondamentale-per-i-Marò-l-immunità-funzionale.html

Che, invece per quanto riguarda la giurisdizione in acque internazionali, fa riferimento ad un precedente caso del 1927, secondo me un pò approssimativamente, dato che nel 1927 la Unclos non esisteva ancora. Comunque lo riporto.

http://thefielder.net/21/02/2012/enrica-lexie-un-caso-da-manuale/#.T4xv1LMlt2A

La vicenda è comunque complessa. Un saluto

... e perche' non rifarsi al codice di Hammurabi...

 

[deliziosa64]

... e perche' non rifarsi al codice di Hammurabi...

Hai ragione! o anche alla stele di Rosetta Che ci vuoi fà .... il prof. Ronzitti va aggiornato...

 

[pmanlio]

... e gli altri, hanno proseguito a dormire nonostante i colpi di avvertimento ?..... Anche questo per me resta un mistero !!

forse tutto è stato fatto da qualche avvertimento con una sirena e, per la parte dello scontro, pochi secondi.. Un minuto e mezzo..

Io le sirene non le sentivo davvero.. Il resto lo devi prima capire, poi reagire salire sul ponte ecc.

Deliziosa.. Credo sia come dici..

 

[aspirante mozzo]

Hai ragione! o anche alla stele di Rosetta Che ci vuoi fà .... il prof. Ronzitti va aggiornato...

Splendida.... vista al British Museum.
Fra l'altro era disponibile una copia in scala 1:1 che si poteva toccare con mano.

 

[deliziosa64]

Potrebbe essere la pietra al collo dei maro' o la dimostrazione che i pescatori erano vicini a un'altra nave, se i maro' avessero rispettate le regole di ingaggio, ma come dimostrarlo?

E' quello che mi chiedo anche io, italiani e indiani dichiarano luoghi e ore differenti...ma nessuno ne parla....


Vi posto il parere di un avvocato indiano:

Dr. Vincent Panikulangara è un avvocato della Corte Suprema dell'India che non segue il caso dei due pescatori indiani. Nel 1973 ha vissuto in Italia per qualche tempo. Per quanto riguarda i continui rinvii dice: "Il procedimento penale avviato dallo Stato del Kerala è portato avanti dai tribunali incaricati. I rinvii sono determinati da un unico giudice e non sono collegati tra di loro. E' naturale che noi vogliamo tempo: la questione della giurisdizione, come il rilascio della petroliera, sono stati presentati all'Alta Corte su richiesta dei parenti più stretti delle vittime e del proprietario della nave ".

Secondo l'avvocato, le richieste delle autorità italiane sono incomprensibili, come ad esempio la richiesta di una migliore sistemazione. "I due soldati - sottolinea - sono accusati di omicidio, sono stranieri: come potevano essere rilasciati su cauzione? C'è un posto sulla terra in cui l'imputato di un omicidio può godere di certi privilegi? Noi amiamo il popolo italiano. Ma la sensazione che si ha è che le autorità italiane stanno prestando particolare attenzione a questo caso per motivi politici, piuttosto che difendere i diritti legali dei due imputati. "

 

[Seafoam]

E' quello che mi chiedo anche io, italiani e indiani dichiarano luoghi e ore differenti...ma nessuno ne parla....


Vi posto il parere di un avvocato indiano:

Dr. Vincent Panikulangara è un avvocato della Corte Suprema dell'India che non segue il caso dei due pescatori indiani. Nel 1973 ha vissuto in Italia per qualche tempo. Per quanto riguarda i continui rinvii dice: "Il procedimento penale avviato dallo Stato del Kerala è portato avanti dai tribunali incaricati. I rinvii sono determinati da un unico giudice e non sono collegati tra di loro. E' naturale che noi vogliamo tempo: la questione della giurisdizione, come il rilascio della petroliera, sono stati presentati all'Alta Corte su richiesta dei parenti più stretti delle vittime e del proprietario della nave ".

Secondo l'avvocato, le richieste delle autorità italiane sono incomprensibili, come ad esempio la richiesta di una migliore sistemazione. "I due soldati - sottolinea - sono accusati di omicidio, sono stranieri: come potevano essere rilasciati su cauzione? C'è un posto sulla terra in cui l'imputato di un omicidio può godere di certi privilegi? Noi amiamo il popolo italiano. Ma la sensazione che si ha è che le autorità italiane stanno prestando particolare attenzione a questo caso per motivi politici, piuttosto che difendere i diritti legali dei due imputati. "

Esatto.
Questa è una cosa da chiarire...

 

[Seafoam]

E' quello che mi chiedo anche io, italiani e indiani dichiarano luoghi e ore differenti...ma nessuno ne parla....


Vi posto il parere di un avvocato indiano:

Dr. Vincent Panikulangara è un avvocato della Corte Suprema dell'India che non segue il caso dei due pescatori indiani. Nel 1973 ha vissuto in Italia per qualche tempo. Per quanto riguarda i continui rinvii dice: "Il procedimento penale avviato dallo Stato del Kerala è portato avanti dai tribunali incaricati. I rinvii sono determinati da un unico giudice e non sono collegati tra di loro. E' naturale che noi vogliamo tempo: la questione della giurisdizione, come il rilascio della petroliera, sono stati presentati all'Alta Corte su richiesta dei parenti più stretti delle vittime e del proprietario della nave ".

Secondo l'avvocato, le richieste delle autorità italiane sono incomprensibili, come ad esempio la richiesta di una migliore sistemazione. "I due soldati - sottolinea - sono accusati di omicidio, sono stranieri: come potevano essere rilasciati su cauzione? C'è un posto sulla terra in cui l'imputato di un omicidio può godere di certi privilegi? Noi amiamo il popolo italiano. Ma la sensazione che si ha è che le autorità italiane stanno prestando particolare attenzione a questo caso per motivi politici, piuttosto che difendere i diritti legali dei due imputati. "

Ma da loro non esiste la presunzione d'innocenza? L'imputato è già un condannato?

Che l'Italia stia agendo non bene... concordo.

 

[pmanlio]

Per me sono, fino a prova contraria, in buona fede; hanno ammesso gli esperti italiani come osservatori, quindi hanno mostrato tutto quanto hanno esaminato. Seguendo il tuo modo di ragionare, penso che avranno fatto cosi' per evitare che so, manipolazioni fisiche o tramite i media italiani che, lo converrai con me, non sono quasi mai imparziali...

Quanto a rinvii e ritardi che causano perdita di credibilita' ti rimando ai numerosi processi di questi ultimi mesi/anni in Italia...

Nei processi Italiani una fase così può durare anche anni, ed è una delle vergogne del nostro sistema, ma va detto che questo è un problema Internazionale che, se fossi negli Indiani, tratterei con una certa velocità..

Oltretutto una cosa è il processo un'altra la decisione sulla giurisdizione: capisco che la corte la mandi alle lunghe per mille motivi, ma in realtà non dovrebbe farlo..

Mettiamola cosi'.....

- quanto pesa l'economia indiana a livello mondiale ?
- quanto pesa l'economia italiana a livello mondiale ?
- sul piano degli scambi commerciali, cosa rappresenta l'India per l'Italia ?
- sul piano degli scambi commerciali, cosa rappresenta l'Italia per l'India ?

Secondo me contiamo molto più di quello che abbiamo coscienza di contare..

Domanda da profano: i proiettili di cui si discute possono essere usciti solo da fuili in dotazione agli italiani?

No, da qui le prove di sparo tanto contestate dal nostro perito..

Ma da loro non esiste la presunzione d'innocenza? L'imputato è già un condannato?

Il giudice Indiano non ha mai parlato di colpevoli, ma di accusati di omicidio: Seofam in Italia non credo proprio che con quella accusa e quella fase dell'istruttoria sarebbero stati liberi.. anzi..

Non cercare il paragone tra i due sistemi con tanta insistenza, perchè se è vero che il nostro è garantista, è anche vero che spesso e volentieri, più spesso e volentieri di quello che pensi, è come quello Indiano..

Solo che i mass media sottolineano la parte 'scarcerazioni facili' ma c'è anche la parte 'carcerazioni facili ed infinite' che spesso nessuno ti racconta..

Un saluto
Manlio

 

[aspirante mozzo]

Il fatto che dormissero vuol dire che non ci sono stati colpi a parte quelli che hano ucciso.

Potrebbe essere lampietra al collo dei maro' o la dimostrazione che i pescatori erano cicini a un'altra nave, se i maro' avessero rispettate le regole di ingaggio, ma come dimostrarlo?

Domanda da profano: i proiettili di cui si discute possono essere usciti solo da fuili in dotazione agli italiani?

Ciao sciguetto !

Dalle dichiarazioni rese, i militari italiani disporrebbero solo di armi in calibro 5,56 x 45 NATO impiegato nei fucili d'assalto Beretta AR 70/90 e nei fucili mitragliatori Minimi, prodotti sempre da Beretta su licenza Belga.
E' un calibro molto diffuso fra le forze armate NATO.
La cartuccia 5,56x45 NATO, corrisponde al modello GP90 adottato dall'Esercito Svizzero utilizzato - ad esempio - sui fucili d'assalto SIG serie SG 550 (STGW per l'esercito) nelle varie versioni (552, 552LB, 550 sniper e 553 versione aggiornata dell'originario modello 550)
Ottimo prodotto della Swiss Arms AG !

 

[sciguetto]

Ma da loro non esiste la presunzione d'innocenza? L'imputato è già un condannato?

Che l'Italia stia agendo non bene... concordo.

Ah, perchè in Italia i presunti innocenti accusati di omicidio sono a piede libero? Ma dai...

 

[Seafoam]

Ah, perchè in Italia i presunti innocenti accusati di omicidio sono a piede libero? Ma dai...

http://bologna.repubblica.it/cronaca/2012/04/11/news/ravenna_carabinieri_indagati_omicidio_colposo-33090458/

Per omicidio colposo... indagati a piede libero.

 

[pmanlio]

Per omicidio colposo... indagati a piede libero.

Seofam, non per nulla sono Carabinieri.. non scendiamo sull'ovvio..

In Italia ci sono assassini a piede libero per decenni ed innocenti in carcere per altri decenni..

Come dice Felix non è nel DNA del sistema, questo te lo riconosco, ma non è come ce la raccontiamo..

Ed in Italia, per un fatto simile a quello dei Marò, se sei una persona normale non credo che ti lasciano libero.. se sei un militare, un politico un raccomandato ecc. è altra storia..

Ne abbiamo parlato, ma non metto i riferimenti per non buttarla in politica, ma da noi c'è gente che è stata in carcere mesi o anni per molto meno di un omicidio colposo..

Ti ripeto, non ho mai detto che condivido questo comportamento (minimo li rimandavo sulla nave) ma non stupiamoci come se noi fossimo nel paese dei Balocchi e scopriamo che negli altri paesi i bambini fanno i compiti della scuola..

E' possibile che non si possa uscire da una logica di parte che ha del ridicolo? Se vuoi contestare gli Indiani fallo, ma fallo su basi un po' più serie..

Ma davvero ti credi che in una contesta Internazionale entrambe le parti partecipano alle perizie? I militari Americani hanno manomesso l'auto di Calipari e la scatola nera del loro aereo del Chermis, e non credo che ce la abbiamo neanche ridata..

Te li immagini gli Americani che ci coinvolgevano nelle Indagini? Te lo immagini un bel Tribunale degli Stai USA del Sud come avrebbe trattato i Marò?

Ma non vedi che gli USA, Israele Russia ed una mandria di stati decidono, senza un processo o altro, che uno è un terrorista, mandano un aereo nel paese che lo ospita (spesso neanche il suo) e bombardano la casa ammazzando una bella massa di civili... su quali regole internazionali di reciproco rispetto si basano?

Ma quali autorità militari e politiche, tra Francia, Inghilterra ed USA hanno aiutato i nostri giudici per Ustica?

E quali autorità Somale abbiamo ammesso noi quando abbiamo processato i nostri Parà accusati di aver torturato degli innocenti, e li abbiamo pure lasciati liberi per decorrenza dei termini?

Quali autorità Afghane o Irachene parteciperanno o hanno partecipato ai processi contro i militari USA che da quelle parti hanno fatto delle stragi o torturato innocenti?

Se vuoi puoi informarti e farcelo sapere.. dopo sei si libera di contestare alla grande questo punto, che peraltro tutti qui riconoscono come una mancanza Indiana..

Però almeno cerchiamo di sapere cosa diciamo..

Un saluto
Manlio

 

[Seafoam]

Ed in Italia, per un fatto simile a quello dei Marò, se sei una persona normale non credo che ti lasciano libero.. se sei un militare, un politico un raccomandato ecc. è altra storia...

Ma davvero ti credi che in una contesta Internazionale entrambe le parti partecipano alle perizie? I militari Americani hanno manomesso l'auto di Calipari e la scatola nera del loro aereo del Chermis, e non credo che ce la abbiamo neanche ridata..

Mi dissocio da queste dichiarazioni.

E' possibile che non si possa uscire da una logica di parte che ha del ridicolo? Se vuoi contestare gli Indiani fallo, ma fallo su basi un po' più serie...

D'accordo, l'unico cum grano salis sei tu.
Le tue basi serie quali sarebbero, invece? Che li stimi?
Mi scrivi per favore le risposte che vuoi sentirti dare? Grazie.

 

[Rodolfo]

Con tutto rispetto Seafoam, per la stessa ragione facci sapere quelle che vuoi sentirti dire tu. Stai tenendo testa, si fa per dire, a tutti. Qualcuno ha già rinunciato di scrivere a proposito, non perchè manchino gli argomenti, ma perché non ne val la pena (o perché qualcuno non "arriva" a condividere le tue interpretazioni).

 

[pmanlio]

Mi dissocio da queste dichiarazioni.

Libera di farlo.. ci mancherebbe..

D'accordo, l'unico cum grano salis sei tu.
Le tue basi serie quali sarebbero, invece? Che li stimi?
Mi scrivi per favore le risposte che vuoi sentirti dare? Grazie.

Seofam, bastano degli esempi.. non ''Il perito dice che è normale'' ma ''Nel tale processo si è fatto così..''

Non si può argomentare che gli Indiani sono di parte perchè non rispettano il codice civile Italiano, perchè non lo rispetta nessuno che non è Italiano, non si può dire che da loro è un codice incivile perchè invece che una commissione di accusa ed una di difesa ne hanno una neutra, non si può parlare di 'Tutto il mondo' quando sappiamo tutti che non è così nemmeno negli Stati Uniti..

Io ho ripetuto mille volte che non li stimo o disistimo, cerco di capire, e capisco che in Italia, nei limiti sia chiaro, è stata montata una campagna di parte per difendere i nostri.. comprensibile sia chiaro, ma posso dire che è tale da non far capire le cose senza sentirmi dire che li stimo ed ho condannato i Marò?

Puoi vedere dagli esempi di Uno e di Deliziosa che le cose non sono così semplici?

Posso dire o no che una perizia è di parte? Non mi pare di aver buttato due parole, ma di aver mostrato alcuni passi che fanno vedere che è di parte (non tutti ndr) ed una foto che dimostra che le cose non satnno come dice l'esperto..

Con questo in tutto il Tread non ho accusato nessuno, non ho mai detto che è giusto che i Marò siano detenuti in India, non ho mai detto che sono colpevoli..

Solo che qui 'non dire' equivale a dire, ed ho detto dall'inizio che rifiuto questa logica..

Un saluto
Manlio

 

[Seafoam]

I marò inquanto militari in missione godono dell'immunità di funzione. Questa non è stata riconosciuta dall'India.
E' assurdo che l'India non abbia accettato periti di parte... il diritto di raccogliere prove per la difesa è di fatto stato negato. O sono io che non ho capito?
La Lexie da satellire era in acque internazionali...
I proiettili da dichiarazioni indiane, non mie, sono via via cambiate...
Sono mie interpretazioni?
Ho chiesto cortesemente all'Ing. Di Stefano di intervenire in questo forum, ha detto che lo farà volentieri.
Sicuramente potrebbe spiegarmi tante cose e dare un ottimo contributo legale e tecnico.
Speriamo arrivi...

 

[Seafoam]

Libera di farlo.. ci mancherebbe..



Seofam, bastano degli esempi.. non ''Il perito dice che è normale'' ma ''Nel tale processo si è fatto così..''

Non si può argomentare che gli Indiani sono di parte perchè non rispettano il codice civile Italiano, perchè non lo rispetta nessuno che non è Italiano, non si può dire che da loro è un codice incivile perchè invece che una commissione di accusa ed una di difesa ne hanno una neutra, non si può parlare di 'Tutto il mondo' quando sappiamo tutti che non è così nemmeno negli Stati Uniti..

Io ho ripetuto mille volte che non li stimo o disistimo, cerco di capire, e capisco che in Italia, nei limiti sia chiaro, è stata montata una campagna di parte per difendere i nostri.. comprensibile sia chiaro, ma posso dire che è tale da non far capire le cose senza sentirmi dire che li stimo ed ho condannato i Marò?

Puoi vedere dagli esempi di Uno e di Deliziosa che le cose non sono così semplici?

Posso dire o no che una perizia è di parte? Non mi pare di aver buttato due parole, ma di aver mostrato alcuni passi che fanno vedere che è di parte (non tutti ndr) ed una foto che dimostra che le cose non satnno come dice l'esperto..

Con questo in tutto il Tread non ho accusato nessuno, non ho mai detto che è giusto che i Marò siano detenuti in India, non ho mai detto che sono colpevoli..

Solo che qui 'non dire' equivale a dire, ed ho detto dall'inizio che rifiuto questa logica..

Un saluto
Manlio

Manlio in Italia non è stata montata nessuna campagna mediatica, dei marò se ne parla appena...
Le notizie devi andartele a cercare con il lanternino. C'è giusto qualche giornale che si ricorda della vicenda ogni tanto.
Per quanto mi riguarda l'India si sta comportando in maniera non corretta. Posso dirlo?

 

[Seafoam]

Con tutto rispetto Seafoam, per la stessa ragione facci sapere quelle che vuoi sentirti dire tu. Stai tenendo testa, si fa per dire, a tutti. Qualcuno ha già rinunciato di scrivere a proposito, non perchè manchino gli argomenti, ma perché non ne val la pena (o perché qualcuno non "arriva" a condividere le tue interpretazioni).

Cioè?

 

[pmanlio]

Ho chiesto cortesemente all'Ing. Di Stefano di intervenire in questo forum, ha detto che lo farà volentieri.
Sicuramente potrebbe spiegarmi tante cose e dare un ottimo contributo legale e tecnico.
Speriamo arrivi...

Speriamo..

Sul resto non credo che possiamo dire mille volte le stesse cose..

Un saluto
Manlio

 

[sciguetto]

http://bologna.repubblica.it/cronaca/2012/04/11/news/ravenna_carabinieri_indagati_omicidio_colposo-33090458/

Per omicidio colposo... indagati a piede libero.

Paragone perfetto, secondo la tua ottica, ovviamente.