Arrestati in India 2 marò italiani di scorta alla petroliera Enrica Lexie

[Gigi]

Chiaro Uno...questo è ovvio, pagare il "giusto" però!



Gigi...questo è quello che hanno detto...tu c'eri e hai visto?
Io quando si parla di militari non prendo per oro colato quello che mi fanno vedere...

Certo con il to ragionamento, per parlare della Rivoluzione francese o dell'assassinio di Giulio Cesare bisogna esserci stati...Mi riferisco a quanto ho letto sui giornali....quale mia affermazione metti in dubbio?
Comunque l'anno prima mi trovavo sul Garda ed uno di quei Prowler americani è passto a bassissima quota sul lago...le bravate erano già comunciate tempo prima...

 

[La76]

Certo con il to ragionamento, per parlare della Rivoluzione francese o dell'assassinio di Giulio Cesare bisogna esserci stati...Mi riferisco a quanto ho letto sui giornali....quale mia affermazione metti in dubbio?
Comunque l'anno prima mi trovavo sul Garda ed uno di quei Prowler americani è passto a bassissima quota sul lago...le bravate erano già comunciate tempo prima...

...appunto Gigi...ti riferisci a quanto letto sui giornali.
Io vorrei andare a vedere se realmente quei due marines sono stati buttati fuori o se sono usciti da una porta e rientrati da una finestra...
io è delle versioni "ufficiali" che diffido!

 

[Felix73]

Ragazzi, secondo me confrontare Cermis (che è vero, è stata una tragica bravata in pieno stile americano) con i Marò è come confrontare il Barolo con la Sprite.
Sono due cose assolutamente differenti (il Cermis ha una dinamica più semplice e meno misteriosa), e fattispecie giuridiche distanti (esisteva una risoluzione NATO che ne affidava la giurisdizione agli USA). Situazioni differenti, nonostante le apparenze
Io credo che affidare a terzi la giurisdizione tra due paesi coinvolti ed in conflitto sia la cosa più sensata. Terzi che devono essere individuati PRIMA degli eventi, e riconosciuti precedentemente attraverso accordi internazionali.

Un saluto

 

[La76]

Giusto Felix, di sicuro per avere un parere corretto non si può far giudicare i Marò nè dagli Indiani nè dagli Italiani.
Io comunque è dall'inizio che dico che deve esserci un processo...solo che il processo lo voglio GIUSTO...tutto qui.

 

[Felix73]

Il primo presupposto affinchè un processo possa ritenersi GIUSTO è che ne sia oggettivamente riconosciuta la competenza territoriale all'organo giudicante.
E' un principio cardine nel nostro ordinamento giuridico, in quello dei principali paesi al Mondo, ed a maggior ragione dovrebbe esserlo in situazioni simili di carattere internazionale..
E che sia solo una delle due parti a stabilirlo unilateralmente, bè...non so, ma a me non sembra proprio una soluzione garantista...
Ecco perchè vorrei un TERZO a decidere.

La territorialità è il vero peccato originale, ed è faccenda tutt'altro che secondaria in questa vicenda.
Anzi, proprio perchè è il VERO peccato originale (da un punto di vista giuridico intendo) , tutto ciò che ne conseguirà sarà viziato da questo. E viziato da "decisioni politiche" che a noi, forse, non verranno nemmeno rese note (ma decisioni prese da Indiani ed Italiani in qualche cena diplomatica nei raffinati saloni di qualche ambasciata).
Ma...ed i pescatori morti?
Si ma...la dignità dei Marò nel caso fossero effettivamente innocenti ma venissero comunque condannati?
Si ma...e se fossero invece colpevoli? Sconterebbero effettivamente la pena?
Datevi pure voi le risposte che ritenete più opportune.

Un saluto

 

[diver67]

Tanto per fare un essmpio senza andare tanto lontano. Tre settimane fà, per l'ennesima volta, due pescherecci di Mazara del Vallo sono stati "mitragliati" e sequestrati dai Libici, in acque internazionali, che loro per loro interesse dichiarano territoriali. Se non si riesce a mettere nero su bianco in queste situazioni, dove di mezzo c'è del pesce, con l'Europa alle porte, che aiuta questi paesi nei modi più disparati, cosa ci si aspetta dall'India con due pescatori uccisi?. In tutti e due i casi, secondo me il peso "politico" comunitario si sente veramente poco.

 

[pmanlio]

....hum Non la penso come te Manlio, sparare lo si fa per uccidere, fare una manovra azzardata non e' quello lo scopo. Poi sai che dovevano difendere da 4 pescatori scartellati....

Uno, certamente se sono stati i nostri non hanno pensato a quattro pescatori innocui, ma a gente che si avvicinava e non si sapeva chi fosse.. non credo che i pirati mettano la bandiera prima di attaccare..

Ma credo anche che ci stiamo ripetendo: visto che gli Indiani hanno avuto diversi morti per questi stessi motivi vorrà dire o no che c'è qualcosa che non va nelle regole di ingaggio? Anche di questo abbiamo parlato..

Manlio non stavano facendo gli scemi...erano in addestramento con motivi ben precisi...non sali su un aereo militare per andarti a fare un giro turistico!

Peggio mi sento, se avessero ricevuto l'ordine di fare certe cose, in terra straniera, rischiando la vita di civili.. visto che parliamo di militari credo sarebbe giusto mettere chi ha dato quegli ordini in galera a vita.. non dico i piloti, ma i comandanti..
Per dirla tutta, considerando la gravità della cosa, qualche paese (gli Stati Uniti ad es.) probabilmente considererebbe la pena di morte se dovesse subire una cosa così..

senza dimenticare che la stessa India è firmataria di un accordo anti-pirateria che prevede che i soldati e marinai impegnati contro di essa siano giudicati nella loro stessa patria..

Gigi, detto tra noi, ma quale paese, in condizioni analoghe, ha rispettato gli accordi? Le autorità del paese dei militari tendono a decorare come eroi anche i peggio assassini, quelle del paese che ha subito la cosa, se possono, tendono alla vendetta e non alla giustizia..

Anche lo scandalo più innominabile, ad es. Abu ghraib, è si finito con delle pene pesanti (anche 15 anni) ma nessuno è andato oltre gli esecutori per risalire alle vere responsabilità, e se non erro anche gli esecutori, almeno parte di essi, dopo un po' è stata liberata..

Ed anche noi, per le violenze in Somalia, non è che possiamo andar fieri di quello che è stato il risultato del nostro processo.. (decorrenza dei termini)

Ragazzi, secondo me confrontare Cermis (che è vero, è stata una tragica bravata in pieno stile americano) con i Marò è come confrontare il Barolo con la Sprite.

Quoto tutto..

Giusto Felix, di sicuro per avere un parere corretto non si può far giudicare i Marò nè dagli Indiani nè dagli Italiani.
Io comunque è dall'inizio che dico che deve esserci un processo...solo che il processo lo voglio GIUSTO...tutto qui.

Dai Laura, leggiti dall'inizio, si davano per scontate tutte le versioni dei nostri, c'era il nostro perito che ha dimostrato di tutto di più e gli Indiani incapaci e stupidi che non sapevano neanche falsare i documenti, e parlavate solo di Italia, dove il processo non sarebbe stato giusto ne più ne meno come in India..

Tanto per fare un essmpio senza andare tanto lontano. Tre settimane fà, per l'ennesima volta, due pescherecci di Mazara del Vallo sono stati "mitragliati" e sequestrati dai Libici, in acque internazionali, che loro per loro interesse dichiarano territoriali.

Anche qui.. bhò? Ci sono cittadini di Mazara che mi hanno detto che loro sconfinano eccome.. ti parlo di una cosa dettami esplicitamente venti anni fa..

A chi dare retta?

Un saluto!!
Manlio

 

[unochenavigaverament]

ma a gente che si avvicinava e non si sapeva chi fosse..

ti sei risposto da solo.....questa e' un'aggravante!!!

 

[pmanlio]

ti sei risposto da solo.....questa e' un'aggravante!!!

Uno, secondo le 'sante regole' i nostri avrebbero dovuto eseguire due sequenze di spari per far allontanare i tipi..

Secondo quello che abbiamo visto nel video di tempo fa i pirati in meno di un minuto sono sotto lo scafo, altro che sequenze di spari ed altro..

Secondo il racconto dei pescatori chi gli ha sparato (non è detto siano stati i nostri) ha iniziato a far fuoco mentre la maggior parte delle persone dormiva..

Ora, dalla stampa apprendiamo che questo incidente lì non è un caso isolato, ce ne sono stati prima e ce ne sono stati dopo..

In tutto questo bailamme se i nostri si sono visti arrivare addosso una barca, hanno sparato una prima salva ed il ragazzo a bordo, o per paura, o per la sorpresa, non ha variato la rotta, che dovevano pensare o fare i militari vedendo che la barca continuava a venire verso di loro?

Per me non è una aggravante, occorre vedere quali sono i veri strumenti che ti fanno distinguere un malintenzionato da un pescatore.. a volte il primo arriverà con un velocissimo gommone e tanti fucili, ma se è furbo potrebbe anche fare 'il pescatore'..

Per me, in ogni caso, anche di provata colpevolezza, i nostri sono vittime come i pescatori, vittime di regole fatte a tavolino e lontane dalla realtà..

Un saluto
Manlio

 

[diver67]

Manlio, sullo sconfinamento, hai ragione, di sicuro ogni tanto una calatina dall'altra parte la faranno. Ti parlavo dei casi in cui viene lanciato il mayday, e rilvato tramite gps e ultimamente di blue box, la posizione.

 

[unochenavigaverament]

Uno, secondo le 'sante regole' i nostri avrebbero dovuto eseguire due sequenze di spari per far allontanare i tipi..

Secondo quello che abbiamo visto nel video di tempo fa i pirati in meno di un minuto sono sotto lo scafo, altro che sequenze di spari ed altro..

Secondo il racconto dei pescatori chi gli ha sparato (non è detto siano stati i nostri) ha iniziato a far fuoco mentre la maggior parte delle persone dormiva..

Ora, dalla stampa apprendiamo che questo incidente lì non è un caso isolato, ce ne sono stati prima e ce ne sono stati dopo..

In tutto questo bailamme se i nostri si sono visti arrivare addosso una barca, hanno sparato una prima salva ed il ragazzo a bordo, o per paura, o per la sorpresa, non ha variato la rotta, che dovevano pensare o fare i militari vedendo che la barca continuava a venire verso di loro?

Per me non è una aggravante, occorre vedere quali sono i veri strumenti che ti fanno distinguere un malintenzionato da un pescatore.. a volte il primo arriverà con un velocissimo gommone e tanti fucili, ma se è furbo potrebbe anche fare 'il pescatore'..

Per me, in ogni caso, anche di provata colpevolezza, i nostri sono vittime come i pescatori, vittime di regole fatte a tavolino e lontane dalla realtà..

Un saluto
Manlio

appunto se sparo in aria e non cambiano rotta e' molto improbabile..ma se mi sparano direttamente addosso.....???

 

[pmanlio]

appunto se sparo in aria e non cambiano rotta e' molto improbabile..ma se mi sparano direttamente addosso.....???

Come è andata non lo so, ma anche dal racconto dei pescatori si capisce che c'è stata almeno una prima raffica, secondo il comandante lui ha sentito degli spari e poi è salito, e quando è salito è partita una seconda raffica, quindi una dopo la prima..

In questo link vengono date alcune informazioni sui pescatori uccisi dai militari perchè scambiati per pescatori..

http://www.grnet.it/news/notizie/ne...si-i-pescatori-uccisi-da-militari-anti-pirati

ed anche qui..

http://news.liberoreporter.eu/?p=40601

riporto uno stralcio dal primo link:

La posizione dell'Italia, secondo cui i due marò non possono essere giudicati in India ''equivale a dire che ogni giorno, ogni nave che passa può tranquillamente aprire il fuoco e uccidere, a sua volontà, pescatori che si guadagnano da vivere: e poi andarsene via dicendo che è accaduto oltre le acque territoriali del paese interessato'', ha scritto P.S. Gopinathan, giudice dell'Alta corte del Kerala nella sentenza dello scorso 29 maggio con cui ha invece autorizzato il proseguimento del procedimento in India contro Massimiliano La Torre e Salvatore Girone. ''Una tale posizione non solo costituirebbe un precedente negativo, ma anche un precedente grossolanamente ingiusto'', ha aggiunto.

Dal punto di vista legale ha probabilmente torto, ma da un punto di vista morale che gli vuoi dire?

Il fatto stesso che ci sono stati diversi innocenti morti e nessuno abbia messo in discussione queste missioni e le regole di ingaggio dal mio punto di vista è inaccettabile..

Non vado oltre perchè sarebbe molto peggio che parlare di politica intesa in senso 'stretto'..

Manlio

 

[Gigi]

appunto se sparo in aria e non cambiano rotta e' molto improbabile..ma se mi sparano direttamente addosso.....???

Peccato non ci fosse stato unochenavigaveramente a comandare i marò (ne avrebbe titoli e meriti) sicuramente le cose sarebbero andate meglio...

 

[Gigi]

Si ma hai dimenticato il numero civico...dai Gigi...... stiamo facendo informazione non disinformazione o saponamento. Le navi non arrivano nel piazzale, le banchine non iniziano dal piazzale, ma semmai e' un piazzale con una rotatoria fuori dal porto che conduce all'isola del Tronchetto..poi sai le forzature per avere ragione possono essere tantissime, e ti do anche ragione...ma normalmente la ragione non la do a prescindere a persone che reputo intelligenti ...in ogni caso anche riferita al piazzale l'affermazione e' sbagliata....P.S. Il ponte della Libertà' immette sulla rampa che porta al piazzale Tronchetto, che immette sulla strada che va al porto, che poi porta alle banchine...possiamo quindi dire che le navi fermano sul ponte della Libertà??

Ripeto. dal piazzale del Tronchetto e non dall'Isola del Tronchetto, si diramano le banchine Isonzo, Tagliamento e Piave dove attraccano le navi da crociera, quindi le banchine sono prospicenti il PIAZZALE DEL TRONCHETTO, se vuoi scrivere delle cazzolate come fa sempre il sottoscritto, fa pure...

 

[unochenavigaverament]

Peccato non ci fosse stato unochenavigaveramente a comandare i marò (ne avrebbe titoli e meriti) sicuramente le cose sarebbero andate meglio...

Non sono una persona che potrebbe comandare delle armi, nemmeno se avessi la preparazione tecnica per farlo...... mi dispiace. Questo non toglie che pero' tanto quanto il tuo sentito dire sono a conoscenza di come certe volte le cose possono degnerare.

 

[unochenavigaverament]

Ripeto. dal piazzale del Tronchetto e non dall'Isola del Tronchetto, si diramano le banchine Isonzo, Tagliamento e Piave dove attraccano le navi da crociera, quindi le banchine sono prospicenti il PIAZZALE DEL TRONCHETTO, se vuoi scrivere delle cazzolate come fa sempre il sottoscritto, fa pure...

No Gigi, le banchine non si diramano dal piazzale tronchetto, che e' davanti e FUORI, dal porto e le navi soprattutto non arrivano al piazzale Tronchetto. Dire che le navi arrivano al Piuazzale Tronchetto, e' sbagliato: in quanto il Piazzale Tronchetto come dici te' e' un piazzale...e nel piazzale non ci sono banchine, tale piazzale addirittura e' fuori dal porto. Se riesci a mettere una nave in Piazzale al Tronchetto, hai sbagliato la riduzione delle macchine e la manovra.,...sei arrivato mooolto forte. Gigi...dai..!!! Hai detto una cazzolata, dopo 2 mesi ti sei accorto che il piazzale si chiama tronchetto, perche' e' svincolo con l'isola del Tronchetto e ti attacchi a cio'!! Ma se vuoi ti do ragione cosi' sei contento.
Da oggi come ci fa notare Gigi, le navi arrivano al Piazzale Tronchetto, (perche' se si dice solo Tronchetto facile e scontato pensare all' l'Isola Nuova, la prossima volta cerca di essere piui' chiaro) ormeggiano alla fermata del Bus navetta fronte People Mover, ai minuti 15, 30 e 45. Aggiornare tutte gli interventi. Se qualcuno ora dice che le navi ormeggiano a Roma, perche' c'e' il piazzale Venezia, possiamo dicuterne.

 

[Gigi]

No Gigi, le banchine non si diramano dal piazzale tronchetto, che e' davanti e FUORI, dal porto e le navi soprattutto non arrivano al piazzale Tronchetto. Dire che le navi arrivano al Piuazzale Tronchetto, e' sbagliato: in quanto il Piazzale Tronchetto come dici te' e' un piazzale...e nel piazzale non ci sono banchine, tale piazzale addirittura e' fuori dal porto. Se riesci a mettere una nave in Piazzale al Tronchetto, hai sbagliato la riduzione delle macchine e la manovra.,...sei arrivato mooolto forte. Gigi...dai..!!! Hai detto una cazzolata, dopo 2 mesi ti sei accorto che il piazzale si chiama tronchetto, perche' e' svincolo con l'isola del Tronchetto e ti attacchi a cio'!! Ma se vuoi ti do ragione cosi' sei contento.
Da oggi come ci fa notare Gigi, le navi arrivano al Piazzale Tronchetto, (perche' se si dice solo Tronchetto facile e scontato pensare all' l'Isola Nuova, la prossima volta cerca di essere piui' chiaro) ormeggiano alla fermata del Bus navetta fronte People Mover, ai minuti 15, 30 e 45. Aggiornare tutte gli interventi. Se qualcuno ora dice che le navi ormeggiano a Roma, perche' c'e' il piazzale Venezia, possiamo dicuterne.

In effetti dalla rotonda del Piazzale del Tronchetto si diramano la banchine Piave e Tagliamento....mentre leggermente più discosta....come dicevo...prospicente... è la banchina Isonzo...

 

[unochenavigaverament]

In effetti dalla rotonda del Piazzale del Tronchetto si diramano la banchine Piave e Tagliamento....mentre leggermente più discosta....come dicevo...prospicente... è la banchina Isonzo...

e vabbhe..... dal piazzale si diramano le banchine. Anche se, qualora mi sedessi nella rotatoria del piazzale vedrei diramarsi, ponte per il Tronchetto, sottopassaggio direzione mestre, rampa ponte della liberta', parcheggio mercato ittico, e strada ingresso porto...ma banchine.......possiamo pero' mettercele che dici??

Tutto l'avanporto e il piazzale del porto non esistono..eliminati.
In ogni caso se si dice di recarsi al Tronchetto si intende l'isola non il piazzale, qualora si intendesse il piazzale sarebbe il caso di specificarlo in modo da discernere, e comnunque da nessuna parte e' indicato che il Porto o le banchine sono al Tronchetto, non esiste alcun indirizzo che accomuni il porto al tronchetto..... da nessuna parte!!! questa forzatura e' solo tua .... ma d'altronde per aver ragione.... si fanno carte false ;-)

P.s. Devi far correggere anche le stzioni del People mover..... chiami tu ACTV?
Ciao

 

[Leonardo Carboni]

e vabbhe..... dal piazzale si diramano le banchine. Anche se, qualora mi sedessi nella rotatoria del piazzale vedrei diramarsi, ponte per il Tronchetto, sottopassaggio direzione mestre,

 

[pmanlio]

Ops.. mi sfugge una frase in vernacolo..

''Regà.. quannò sarò megamultifanstatiliardario e avrò il problema di PARCHEGGIARE la Costa Victoria (ormai da me comprata in funzione dei miei megamultifantastiliardi) a Venezia tutte stè informazioni sùr tronchetto me torneranno utili..''

Per ora però sarei più interessato ai Marò..

e, se ci fate caso, a parte la dichiarazione di Terzi, dei Marò non si sa più nulla..

Un saluto (e mi scuso per l'intervento a gamba tesa.. )

Manlio