Costa Marina 27/01/2011 - tra gli Antichi Tesori e la storia moderna

[Leonardo Carboni]

Discutere di architettura su un'argomento così complesso non è una cosa molto facile.
Voglio però fare alcune osservazioni che credo siano evidenti a tutti gli amanti dell'arte.

L'architettura di Petra ha delle caratteristiche uniche; nell'osservare il Tesoro o il Monastero , si percepisce una strana sensazione:quella di una cosa già vista, con colori diversi( quelli del travertino o del marmo) con dettagli diversi
( capitelli compositi estremamente decorati) uno stile con degli elementi che in qualche modo è presente in luoghi distanti migliaia di chilometri, ma soprattutto a distanza di migliaia di anni.

Non vi scandalizzate per le due foto messe a paragone subito sotto

Ripropongo la foto del Tesoro messa in relazione con Santa Maria della salute, a Venezia progettata dal Longhena ma di chiara ispirazione palladiana.

Ci sono 1700 anni di distanza durante i quali l'architettura è passata dal Romanico al Gotico fino al Rinascimentale e al Barocco.

La prima cosa che mi si potrebbe obiettare è che entrambe le realizzazioni si rifanno al classico, all'ellenismo; verissimo, è evidente che l'ellenismo sia la base da cui entrambe i progetti partono, ma la cosa splendida è che si giunge a soluzioni architettonicamente simili in luoghi diversi ma soprattutto in tempi e culture diverse

Se vorrete continueremo questo discorso.

Saluti
Leo

 

[Alcia]

Decisamente curioso ed affascinante Leo, soprattutto se si considerano i tempi e i contesti !

 

[pmanlio]

E' un discorso serio, che si può affrontare avendo a disposizione le foto di Petra: è innegabile che alcune soluzioni utilizzate a Petra siano praticamente identiche (non simili, identiche addirittura in alcuni casi) a soluzioni utilizzate nel 1500/1700..
Come dice Leo certe architetture sono neoclassiche, quindi si rifanno al periodo Romano ed Ellenistico, ma non credo che ciò possa bastare, perchè altre soluzioni sono inaspettate ed invece vengono da quei tempi..

Nel seguito del discorso, in modo leggero e senza grandi pretese, ci si può tornare con piacere..

Sempre con riferimento al 'tesoro' questa è la facciata della Cattedrale di Noto:

(www.assarca.com)

La parte centrale non riprende solo le proporzioni del tesoro:

cosa che ci potrebbe stare essendo nate dall'idea di perfezione dei Greci, ma ne riprende per certi versi anche la struttura..
La porta centrale della tomba palazzo:

e quella della cattedrale..

(foto Patrizia Romano ndr)

sono simili..
Sempre nella Tomba Palazzo vediamo entrambi gli stili delle porte..

Che ritroviamo a Noto, ma sbirciando bene in altre città.. ecco ad esempio le finestre del Vaticano..

questo può sorprendere relativamente, ma c'è di più, ed assolutamente meno scontato di quanto possa sembrare..
Intanto vi inviterei a 'cercare' nella mente luoghi simili a quelli di Petra, secondo me ne troverete, ed anche molti..
Poi vediamo che possiamo tirare fuori noi..

Un salutone!!
Manlio

 

[fandelmare]

Leo, Manlio, avevo notato anch'io fin dalle prime foto, quanto da voi detto, il divenire e l'evoluzione delle architetture nei secoli è interessantissimo, in certi casi sorprendente, ovviamente non mancano ecletismo, contaminazioni, influssi talvolta reciproci tra civiltà diverse ma fatto sta che i connotati dell'arte ellenistica e certi moduli fondamentali della grecia antica hanno pervaso tutto l'occidente e continuano a farlo. Insomma sarò forse un fanatico della bellezza greca e di quell'irripetibile armonia ma certamente frontoni, metope, timpani, capitelli, Architravi declinati in diverse varianti ma pur sempre riconducibili a certe matrici sono elementi che ritroviamo a distanza di secoli e che si riproducono in varie espressioni. Da ignorante osservo che forse in architettura, almeno in quella occidentale che ci è più familiare, nulla si crea e nulla si distrugge o scompare definitivamente; determinate caratteristiche si ripropongono magari a grande distanza di tempo ed anche di spazio però per esprimere meglio ciò che intendo dire ricorro a parole ricorrenti nella genetica: caratteri recessivi e caratteri dominanti: ebbene, se si fa un giro per l'Europa, per gli Stati Uniti ed anche in alcuni paesi latino americani, gira e rigira ecco ricomparire colonne, capitelli dorici, ionici, corinzi e varianti del caso che magari, contaminati o rivisitati quanto si vuole denotano ancora le proprie lontane origini. Insomma per dirla tutta e per fare un esempio, hanno fatto colonne mesopotamici, egizi, cretesi ecc. e dall'altra parte del mondo civiltà precolombiane o se ne sono dotati i lignei templi dell'estremo oriente ma quando ci si trova innanzi a quel mirabile disegno greco ellenistico (ovviamente ripreso da Roma) si comprende che, malgrado le meravigliose poderosità megalitiche egizie, le mirabili longilineità gotiche, le solide sobrietà romaniche, le fantasmagoriche espressioni arabe ecc. ecc. e tutto ciò che volete, in tanta parte di mondo si è riproposto sotto diverse forme l'olimpico, sereno equilibrato mesaggio della classicità greca. Ciao.

 

[pmanlio]

Sergio: su questo hai perfettamente ragione..

Io però ho 'imbrogliato': nell'attesa del contributo di Leo volevo invitare a riflettere, e se possibile anche coinvolgere le persone, per questo ho utilizzato quegli elementi che sono sicuro essere presenti in ogni città Italiana..

Parlo delle porte della Tomba Palazzo: queste sono assolutamente Greco Romane, ed è normale trovarle in tutta Italia se non nel mondo, perchè?
Perchè non è esistito artista Italiano che passeggiando per le strade, ad es. per l'Appia Antica, ma anche in mille altri posti (il Pantheon ) non le abbia viste almeno una volta nella vita..
Ed anche in Europa, bastava vedere colombari e tombe Romane..

E quindi, dato che sono belle assai, è scontato pensare che qualcuno le abbia riproposte e riportate in vita..

E dato che la cultura Greco Romana ha pervaso l'Occidente non è strano che in America mi ritrovo un capitello Greco, non lo è affatto..

Diverso e più complesso è il caso della Cattedrale di Noto, ma non unico: capire che giro occorra fare per arrivare dal Tesoro a Noto non deve essere facile, ma neanche impossibile visto che il tesoro ripropone architetture classiche.

Certo che io, pur essendo appassionato di archeologia ed avendo visto quindi molte pitture originali romane, ho visto ritratti di Palazzi e Ville stupende, ma una cosa simile al Tesoro non l'ho mai vista.
Eppure mi ritrovo a scoprire che una sua 'sintesi' con variazioni è lì..

Quello che ha notato Leo è però diverso, ed esce dalla Architettura Rinascimentale, quindi le domande si fanno ancora più interessanti.. è però una parte che lascio a Leo..

L'unica 'risposta' che mi viene in mente per quelle domande è che Petra è stata anche Bizantina e solo dopo è 'scomparsa': ma Bisanzio è andata avanti per millenni, per certi versi fino ad oggi.. Chissà quindi che giri possono aver fatto certe conoscenze..

Ma prima di far 'parlare' Leo (che è pure incasinato) ammetto che sarei contento di vedere contributi esterni: Rodolfo ad inizio del giro su Petra dopo aver visto il Tesoro ha scritto..

Manlio, prima al telefono ti avevo detto che l'impressione che avevo avuto quando l'ho vista era di qualcosa che conoscevo, ma che non riuscivo a richiamare alla memoria, comunque riconducibile al Palladio. Ville sul Brenta, costruzioni a Venezia e poi questa che alla fine qualcosa di simile ha davvero.

Il Teatro Olimpico di Vicenza

In questa fase però ero più interessato al Siq.., per il tesoro (il monumento che ci 'apre' la visita a Petra è che è in assoluto la costruzione più bella della città) ci sarà tempo a disposizione..

Il tempo di cui parlavo è adesso..

Mi piacerebbe, dato che il forum è seguito in tutta Italia e dato che sono contentissimo delle visite ricevute, che se qualcuno ha in mente delle architetture simili a quelle di Petra le proponga qui (foto riferimenti ecc.)..

In fondo è vero, non esiste documentario che mostra Petra come la stiamo vedendo: esistono libri fatti benissimo dove questi temi vengono trattati, ma uno che faccia un confronto tra ciò che è lì e ciò che è qui oggi, tra di noi, chissà se esiste..

Non sarebbe bello se noi ci mettessimo questa piccola perla?

Contribuirebbe a rendere a Petra un merito stupendo: come una Pompei è passata indenne ai millenni, ma a differenza di Pompei era una città che realizzava una sorta di 'esposizione universale', ha quindi traghettato a noi una rappresentazione di un mondo che è stato.
Parliamo della Grecia, dell'Egitto, del Medio Oriente, di cose messe lì ed arrivate intatte qui..

A questo punto noi andiamo lì: ci stupiamo di tanta bellezza, ma scopriamo che c’è qualcosa di ‘già visto’ in un contesto che dovrebbe esserci estraneo, e magari pensiamo alla chiesa sotto casa senza rendercene neanche conto..

In pratica realizziamo una ‘cesura’ tra milleseicento anni di differenza, vediamo in contemporanea ciò che era una volta e come si è evoluto fino ad arrivare a noi..
Una opportunità che vale oro..

Poi, detto tra di noi (tanto non ci legge nessuno) vedere il Khazneh (il tesoro) nella sua bellezza ci fa pensare che invece che avanti siamo andati indietro..
E' una sintesi di eleganza, leggerezza, bellezza che forse non ha eguali tra tutto quello che ho mai visto..

Un salutone!!
Manlio

 

[fandelmare]

"...invece che avanti siamo andati indietro"; parole tue Manlio, ma quante volte, osservando certe architetture contemporanee mi viene di pensarlo ma in termini negativi e non certo per nobili reinterpretazioni di storiche e celebri architetture. Va detto però che l'avvento di tecniche nuove e l'impiego di nuovi materiali (cemento armato, acciaio, cristallo ecc.ecc.) ovviamente ha enormemente contribuito per tanti aspetti al progreso ma anche alla metamorfosi ed al distacco dal retaggio del passato.
Certamente i manufatti dell'era contemporanea hanno finito spesso con l'appiattire il mondo ad omologarlo anche quanto ad impiego di materiali di costruzione ed hanno spesso compromesso lo stretto rapporto tra la costruzione ed il territorio che si ravvisava invece in passato, insomma per dirla tutta: ovunque cemento armato, acciaio, superfici vetrate e magari un po' di legno per giocare ad essere ecologi; certamente, quindi, tanta pratica razionalità, talvolta gara verso l'alto e l'ardito, ma scarso legame con il luogo che ospita l'opera e la storia i quel luogo. Insomma un tempo potevi capire dove ti trovavi dallo stipite di una porta, da una ringhiera, da una tegola che fosse di cotto o di ardesia, dalle pietre, o dai mattoni e magari da un fregio, oggi quella tale opera, bella o meno bella che sia, possiamo collocarla a Miami come a Tokio, al geloo o ai tropici (tanto c'è il condizionamento) e quì non mi riferisco solo a quello climatico ma anche a quello che arriva inesorabile dalle solite poche grandi firme d'architetti che imperano nel mondo. Forse sarò un inguaribile nostalgico che in ambito architettonico preferiva la bottega d'arte alla schiacciante catena di montaggio di pensiero della globalizzazione, quella fantasiosa bottega d'arte che ci regalava paesi e città tanto particolari, differenziate e magari anche più umane. Ciao

 

[pmanlio]

"...invece che avanti siamo andati indietro"; parole tue Manlio, ma quante volte, osservando certe architetture contemporanee mi viene di pensarlo ma in termini negativi e non certo per nobili reinterpretazioni di storiche e celebri architetture.

Lo so.. a parte questo, non è che a Napoli non mi trovi un po' di 'Petra'?

Collaborare, collaborare...



Un saluto!!
Manlio

 

[fandelmare]

Lo so.. a parte questo, non è che a Napoli non mi trovi un po' di 'Petra'?

Collaborare, collaborare...



Un saluto!!
Manlio

Scavando scavando, certo che si trova un po' di Petra anche qui a Napoli ma quanto a "collaborare" ti dico: quello bravo in certe cose sei tu quindi vieni a cercare, da parte mia posso solo dire vitto e alloggio gratis. Ciao

 

[pmanlio]

Troppo facile!!!

Rodolfo ha collaborato, Leo ha collaborato e collaborerà, Gabriele C ha collaborato (capitelli Nabatei)..

E qui invece tutto tace.. dopo arriva Leo, dice la sua, e noi si parte per Aqaba?
Dai, se qualcuno ha qualcosa da dire non sia timido..

Un saluto!!
Manlio

 

[maumor]

Troppo facile!!!

Rodolfo ha collaborato, Leo ha collaborato e collaborerà, Gabriele C ha collaborato (capitelli Nabatei)..

E qui invece tutto tace.. dopo arriva Leo, dice la sua, e noi si parte per Aqaba?
Dai, se qualcuno ha qualcosa da dire non sia timido..

Un saluto!!
Manlio

A bergamo... sai siamo longobardi...

 

[pmanlio]

A bergamo... sai siamo longobardi...

Sarà.. ma qualcosa secondo me c'è..
E' che a Roma come se dice? ''Voja... ''

Va bhè.. mi rassegno ed aspetto Leo!!!



Un salutone!!
Manlio

 

[maumor]

bergamo bassa è di "recente costruzione" i propile,i il sentierone piazza della libertà son tutte costruzioni fatte dai primi del 900 sino a fine anni 30, Città altà è una città fortezza medioevale

cappella colleoni

santa maria maggiore

 

[Alcia]

Quando ho visto la foto del Teatro di Vicenza, mi è subito venuta in mente Odessa:

Questo, quel che ho scoperto da Wikipedia:…La regione di Odessa era abitata anticamente dai daci e dagli sciti ed è probabile che proprio qui fosse stata fondata una colonia greca chiamata Odessos… Chissà se gli Sciti sconfinarono...

Questa, invece, la cattedrale di Fossano:

 

[pmanlio]

Maumor, ripeto che in un certo senso ho 'imbrogliato' per le porte e le finestre..

Perchè praticamente le ripropongono tutti.. (Palazzo nuovo)

questa è porta San Giacomo:

tosta come il Monastero, ma mancante di un piano rispetto ad esso..

Il Monastero:

La 'Tomba Egizia' prima del Siq:

Porta San Giacomo:

prendi la Tomba Egizia (che come abbiamo visto all'inizio è in realtà formata da due ambienti separati e distinti tra di loro) e mettici la base delle colonne stile Monastero e Porta San Giacomo non è poi così distante..

Alcia, l'Edificio di Odessa è puro Neoclassico (come Vicenza) ma gli Sciiti penso proprio che un po' di mondo Nabateo l'hanno visto..

La parte centrale della cattedrale riprende forse le proporzioni del Tesoro, ed anche alcuni particolari..

che sono tipici delle lavorazioni del periodo Greco Romano (li trovi spesso in Italia)..

Allora, il gioco piace?

Grazie a tutti!!
Manlio

ps: Maumor, la funicolare turistica di Bergamo ha a che vedere con me..

 

[Leonardo Carboni]

Eccomi qui.
Scusate ma sto passando un periodo particolare di intensissimo lavoro a coronamento di un progetto che va avanti da ben 13 anni...dal 30/06/1998.
Non male vero? :shock:

Torniamo a Petra e ai Nabatei.

Una caratteristica dei "porti di mare" è quella di essere un punto di scambio di qualsiasi cosa; dove arriva una nave arrivano materiali,spezie,tessuti, persone ma soprattutto cultura.
Questo, in passato,ha portato ad avere in alcune zone del mediterraneo dei luoghi dove, rispetto al resto del mondo antico, si concentrava ricchezza e cultura.

Dall'osservazione di un manufatto architettonico si possono dedurre tante cose: quanto è ricco il committente ma anche quanto è religioso o quanto è valido l'architetto....ma anche il periodo storico, economico e culturale che quel sito archeologico sta vivendo, insomma osservando un palazzo o una chiesa si può capire molto.

Petra è stata un luogo di transito, un porto di mare nel deserto un luogo dove transitavano merci , persone e culture diverse.
Nell'architettura di Petra si trovano caratteristiche Assiro - Babilonesi (il Tigri non è poi troppo lontano), ma anche Egizie , Indiane e chiaramente Elleniche e Romane.
I Nabatei, ottimi commercianti, girano per il mediterraneo e in qualche modo, anche se in modo lieve, influenzano l'architettura del tempo.
Poi scompaiono nella sabbia del deserto e di Petra non si parla più, almeno nell'Impero Romano di Occidente.
In Europa accade di tutto, crolla l'Impero giungono i barbari e l'architettura si ferma per quasi mille anni e il Romanico domina totalmente tutto il primo Medioevo.

Poi qualcuno prova a realizzare una struttura portante in pietra,fa evolvere il contrafforte e inventa l'arco rampante dando vita al Gotico.
All'architettura Gotica si sovrappone nel corso di 4/5 secoli l'architetture Rinascimentale e la sua arte, con i suoi richiami Romani ed Ellenistici.
Petra ha nei suoi monumenti dei caratteri che sono rivoluzionari e che ritroviamo nell'architettura Rinascimentale o addirittura Barocca a distanza di 1600 anni.

Guardate i dettagli che ho postato sotto
Il Tesoro e la cattedrale di Noto a Palermo.

Mi chiedo come mai, nell'architettura del '500 compaiono degli elementi stilistici dimenticati e caratteristici di una città "perduta" nel deserto, in quel deserto dove passavano le carovane che l'avevano resa così ricca.

Le carovane sono il simbolo della ricchezza di Petra e sono un elemento che unisce la Petra del secondo secolo a quella del 1500

In Europa, finiti i secoli bui del medioevo, si incomincia di nuovo a commerciare con l'oriente, è l'epoca delle grandi scoperte geografiche.
Mi piace pensare che qualcuno in quelle carovane abbia visto il tesoro e lo abbia disegnato e che qualcun'altro a distanza di migliaia di chilometri, visto quel disegno, ne abbia tratto spunto.

Saluti
Leo

 

[pmanlio]

Ora mi è difficile memorizzare le mie foto di Leptis Magna, per cui prendo queste da Internet, che sono però molto peggiori della mie.. (tiè!!)

questo è l'arco di Settimio Severo..

del 200-211 dopo Cristo..

Premesso che è molto bello (dovreste vederlo ndr): il dettaglio notato da Leo è la prima cosa che ho visto nel 'tesoro'..
Però nel 1500 è difficile che qualcuno abbia visto l'arco, che era insabbiato..

Però siamo ancora nell'Ellenismo..

Un salutone!!
Manlio

 

[maumor]

quale delle 2? le porte di bergamo son tutte in stile"veneziano" essendo l'ultimo avamposto della republica veneta ma la città vecchia è stilisticamente più essenziale.. il palazzo nuovo che ora è la biblioteca civica è stato definitivamente terminato nel secolo scorso.. molto più bella la basilica di san martino ad alzano lombardo con le celebri sacrestie..

 

[Rodolfo]

Io credo che Venezia, come ha dimostrato Leo con l'immagine della Basilica della Salute, sia piena di questi modelli costruttivi.

Ma dall'altra parte dell'Oceano, come la mettiamo?

http://www.google.it/imgres?imgurl=...a=X&ei=SyGeTe7PBIP4sgbIr5zwAQ&ved=0CCcQ9QEwAQ

Ho detto una cretinata, vero?

 

[maumor]

a pensarci sicuramente quella di san vigilio.. dato che è quella rifatta negli impianti ultimamente

 

[pmanlio]

a pensarci sicuramente quella di san vigilio.. dato che è quella rifatta negli impianti ultimamente

Bravo!!!

Magari a parte ti spiego..

Rodolfo, ti spiego il 'gioco' che sta avvenendo tra me, voi e Leo: il fatto che chiunque proponga arte Rinascimentale e Classica si trovi a ripetere certi schemi di Petra può sembrare normale (e non è detto che lo sia ndr) perchè i modelli sono sparsi in tutta l'Europa dominata dai Romani..
Quindi ad un certo punto parte il fenomeno del Rinascimento, si guarda indietro e dentro casa, e si ritrovano le strutture di Petra..
E' andata così? E qui è una prima domanda da porsi..

In ogni caso, comunque sia andata, il fatto che la Casa Bianca come una marea di edifici (vedi Parigi) anche moderni assomiglino a qualcosa che troviamo a Petra si spiega facilmente, visto che sono ispirati al Rinascimento ed al Classicismo, quindi 'copiano' il 1500 Italiano ed Europeo a sua volta ispirato ai Greci ed ai Romani.. e questo potrebbe 'chiudere' la catena..

Ma se uno trovasse invece nel 1500/1700 una struttura totalmente ispirata ai Nabatei e non all'Ellenismo?
Se è ispirata all'arte Nabatea la cosa si fa curiosa, perchè non è che all'epoca qualcuno in occidente conoscesse i Nabatei e Petra..

Al momento di cose curiose io ne vedo due: una è che tutta la facciata del tesoro, Ellenistica ma non certo diffusa nei resti romani del 1500, la ritrovo in vari modi nel periodo che va dal Rinascimento in poi (e questo è strano, vedi Noto), l'altra sarebbe (ed ovviamente sarà, altrimenti Leo non avrebbe fatto un salto sulla panchina quando l'ha visto sul mio PC) se ritrovassi qualche cosa di Nabateo..

Mistero misterioso?

Un salutone!!
Manlio