Costa Victoria - Grecia Classica e Isole - 30/10/2011 by vascomane79 & Manlio (?)

[pmanlio]

...se chiedi a me, sai già cosa scelgo!

anche io sono in attesa d leggere !!

Mi mettete un po' in difficoltà..

Ho un piccolo mal di testa..

Ne parliamo domani??

Me ne scuso..

Un salutone!!
Manlio

 

[La76]

Mi mettete un po' in difficoltà..

Ho un piccolo mal di testa..

Ne parliamo domani??

Me ne scuso..

Un salutone!!
Manlio

Manlio!Mi spiace tanto tanto per il mal di testa
...ma guarda che non ti devi scusare...noi aspettiamo tutto il tempo che ti occorre!

 

[tano]

Sempre bello da vedere sto diario.

Un salutone ad entrambi.

 

[CostaMagica]

Già Tano, ero rimasta indietro e me lo sono gustato tutto d'un fiato
Manlio, Savino, continuo a seguirvi interessata.

 

[pmanlio]

Allora, qui c'è un diario da fare!!

Mi scuso se ancora non sono al massimo, ma intanto vado comunque avanti..

Facciamoci una Atene 'normale' poi si vedrà..

Atene! Grande nel mondo della bellezza, dell'arte, del pensiero! Piccola in un mondo che di bellezza di arte e di pensiero poco si cura ! Ciao

Sergio ha ragione, Atene è grande in un mondo che capisce la bellezza, ed è piccola in un mondo che non la capisce..
Se Atene è Atene non lo deve alla sua breve parabola luminosa nella storia, ma lo deve ai prodotti di quella parabola, che hanno continuato ad incantare tutti, e che come pensieri ed arte si sono sparsi per tutto l'occidente..
Ognuno di noi, che ne sia consapevole o no, è un Ateniese: basta confrontare il modo di vedere la vita, la religione, la spiritualità, di un Europeo o Americano con quello di un Asiatico o un Africano..

Quindi quando portiamo la nostra impronta sull'Acropoli, che di quel pensiero è stata la culla, non solo camminiamo dove camminava Socrate con i suoi adepti, ma in un certo senso 'torniamo' a casa..

I primi a saperlo erano gli antichi, ad es. i Romani, che infatti hanno donato alla città tante opere che la potessero abbellire..

Ovviamente il più influente ed importante di loro era Adriano:

il primo degli imperatori filosofi, quindi dentro di loro, anche se di provenienza Spagnola, 'Greci'..

Ma i Re Ellenistici, predecessori dei Romani, non furono da meno..

e persino i privati, tra cui il famoso Erode Attico:

(da Wikipedia)

non sfuggirono alla tentazione di donare qualcosa alla città..

Un teatro..

a chi il teatro lo ha inventato..

(I due teatri sono di concezione architettonica totalmente diversa, il primo, Romano, è una costruzione a se stante.. chiusa, il secondo, Greco, nasce dalla terra, è 'continuo' con essa).

La compagnia felice che vi ho mostrato l'altra volta arriva ad Atene, e Savino, che è alla sua prima visita..

ha o non ha il diritto di gioirne?

Dal basso già si intuiscono i Propilei..

con il famoso tempio della Athena priva di ali:

D'altra parte i Propilei affascinano da sempre e non sono mai cambiati:

''Non c'è che una entrata all'Acropoli, non ve ne sono altre, dal momento che essa è dappertutto ripida e circondata da robuste fortificazioni. I Propilei hanno una scalinata di marmo bianco, che non ha paragoni per la bellezza ed il taglio dei blocchi.. alla destra dei Propilei vi è un tempio dedicato alla Vittoria Alata. Da questo punto si vede il mare e di qui, come dicono, Egeo si gettò nel vuoto e si uccise''

(Pausania, 110/180 DC?)

anche Pausania se ne sarà sorbiti di turisti..

ma i suoi Propilei erano di sicuro conservati meglio di oggi..

solo che gli Architetti Ateniesi (Architetti con la A maiuscola ndr)

sono stati così incredibilmente bravi..

che anche dei poveri resti rovinati e 'offesi' dagli effetti dell'inquinamento e dalla presenza delle impalcature..

fanno sognare al solo vederli..

C'è un mistero in queste pietre..

qualcosa che le rende incredibilmente armoniose nonostante le offese del tempo, degli uomini, nonostante le integrazioni..

inserite a bella posta di color bianco per farle distinguere dagli originali..

Questo mistero che fa si che quello che è ormai un nudo scheletro...

Sia ancora considerato l'edificio più bello del mondo..

D'altra parte persino con la distorsione della macchina fotografica..

chi si sente di negarlo?

perchè il Partenone è così armonico?

ci vorrebbe Leo a spiegarcelo..

Leo tirerebbe fuori mille considerazioni, un po' di Matematica (la sezione aurea, la proporzione ideale Greca), un po' di distorsioni scenografiche (le colonne inclinate per correggere gli effetti ottici), la considerazione sul marmo Pentelico e non bianco..

Ma alla fin fine fior di personaggi ci hanno provato per 2400 anni ad applicare tutto questo..

Ma un Partenone non l'hanno fatto..

ed invece gli Ateniesi, con grande 'semplicità' si son permessi persino di accoppiare l'eleganza e la leggerezza dei Propilei e del Partenone..

con quella dell'Eretteo!!

Chi ha avuto la fortuna di vedere queste statue prima del restauro..

sarà rimasto probabilmente a bocca aperta..

Ognuna è diversa dall'altra, sembrano muoversi elegantissime con le vesti animate dal soffio di un vento leggero..

Purtroppo basta uno sfondo nero per distruggere questo effetto..

un pò di mitologia: l'ulivo di Athena..

la fonte di Poseidone..

una tenzone che non ha disturbato la città, anzi: Athena ha davvero donato la mente, Poseidone l'ha aperta al mare, e non si è vendicato della scelta del popolo..

la bellezza non è necessariamente elaborata..

ma l'eleganza e la bellezza richiedono uno sforzo di sintesi..

che è spesso più complesso da concepire di quello che si potrebbe fare con l'utilizzo di mille sovrastrutture..

approfitto di Savino..

e vi mando un..

Salutone!!
Manlio

 

[Leonardo Carboni]

E' sempre bello rivedere il Partenone; sarebbe ancor più bello vederlo intero, ma andremmo OT alla grande.
La cosa che colpisce degli antichi greci è che pur non conoscendo la prospettiva (mi riferisco all'aspetto matematico) riuscivano a sfruttare l'illusione ottica e nonostante la distorsione dell'obiettivo non si vedono difetti.
E il tuo Sigma non è basculante vero?

 

[pmanlio]

E il tuo Sigma non è basculante vero?

I Greci non conoscevano la prospettiva? Io non ci metterei la firma, come non la metterei sui Romani..
I Greci disponevano anche della matematica per realizzarla, ma in realtà la potevano ottenere utilizzando metodi geometrici geniali quanto semplici..

E credo proprio che lo abbiano fatto..

Tra l'altro chi ha fatto i lavori di restauro del Partenone si è dovuto confrontare con questa realtà, ed ho potuto vedere un recentissimo e bel documentario..

Per i Romani invece ho visto diversi affreschi che sono stati realizzati sicuramente con la prospettiva, anche se intesa in modo diverso da oggi..

A parte questo, se vuoi spiegare qualcosa in più.. io ti ho invitato!!

Un salutone!!
Manlio

 

[La76]

Manlio...subblime!

Non ho contato quante foto hai messo (ad occhio parecchie) però il 'giretto' risulta molto scorrevole...è un po' come quando sei lì, il tempo per ammirare quelle meraviglie è sempre troppo poco!

Bravissimo...e grazie!

 

[Leonardo Carboni]

I Greci non conoscevano la prospettiva? Io non ci metterei la firma, come non la metterei sui Romani..

..................................
Per i Romani invece ho visto diversi affreschi che sono stati realizzati sicuramente con la prospettiva, anche se intesa in modo diverso da oggi..

E' chiaro che io mi riferisco alla prospettiva che noi tutti conosciamo. Che i Greci avessero le capacità matematiche e geometriche per attuare la prospettiva è un fatto sicuramente vero; ma a mio parere l'applicavano in modo sperimentale, forse in modo più intuitivo che calcolato.
In ogni caso prove documentate non ce ne sono e ad oggi la prospettiva è ancora una delle caratteristiche della genialità del Rinascimento Italiano.
Cio' non toglie che siccome i Greci ne sapevano più di matematica, statica ed ingegneria che di cucina e, pur mangiando arrosto di capra , feta e olive( per l'appunto greche), avevano un margine di errore nelle loro costruzioni veramente infinitesimale.

 

[pmanlio]

Non ho contato quante foto hai messo (ad occhio parecchie) però il 'giretto' risulta molto scorrevole...è un po' come quando sei lì, il tempo per ammirare quelle meraviglie è sempre troppo poco!

Ho altre foto, ma ritraggono più le caratteristiche delle lavorazioni e dettagli particolari..

E' chiaro che io mi riferisco alla prospettiva che noi tutti conosciamo. Che i Greci avessero le capacità matematiche e geometriche per attuare la prospettiva è un fatto sicuramente vero; ma a mio parere l'applicavano in modo sperimentale, forse in modo più intuitivo che calcolato.
In ogni caso prove documentate non ce ne sono e ad oggi la prospettiva è ancora una delle caratteristiche della genialità del Rinascimento Italiano.
Cio' non toglie che siccome i Greci ne sapevano più di matematica, statica ed ingegneria che di cucina e, pur mangiando arrosto di capra , feta e olive( per l'appunto greche), avevano un margine di errore nelle loro costruzioni veramente infinitesimale.

Qui andiamo OT ma la matematica non è l'unico modo per costruire.. modelli matematici!! (Come la prospettiva nel nostro caso)..
Purtroppo (Savino mi è testimone, ci ho provato anche in Grecia) non riesco a trovare una copia di quel documentario (del 2010 ndr)

A parte la prospettiva, il Partenone è interessante per l'applicazione delle regole della proporzione Greca e per altri mille motivi..
Ma a parere personale lì dentro c'è di più: c'è un qualche ingrediente.. segreto!!

Bravissimo...e grazie!

Grazie a te, questa sera mi è costato un minimo di fatica..

Ora si tratta di decidere, andare oltre? Fermarsi qui? Se proseguire come farlo?

Un salutone!!
Manlio

 

[La76]

Ho altre foto, ma ritraggono più le caratteristiche delle lavorazioni e dettagli particolari..

Ah ecco!...mi ero un po' preoccupata!Mi stavo giusto chiedendo: 'dove sono le foto "alla Manlio" possibile che proprio qui non le abbia fatte?'
ed eccone una...
(dettagli splendidi, per altro)

Ora si tratta di decidere, andare oltre? Fermarsi qui? Se proseguire come farlo?

...e mi stavo anche un po' chiedendo: 'possibile che dell' Acropoli dica solo questo?'
Dai dai...pensaci con calma ma pensaci...c'è sicuramente qualcos' altro da dire, sù!

...colpa tua che ci hai abituato troppo bene, adesso non ti puoi lamentare...

 

[vacanziera79]

Comnplimentoniii Manlio!!

 

[teresa72]

Manlio, con le tue foto e i tuoi commenti mi stai facendo scoprire particolari che non avevo notato, forse quel giorno mi sono limitata a guardare il partenone, ma non l'ho visto come meritava...Per fortuna c'è questa escursione virtuale....

 

[Rodolfo]

Colpisce la perfezione del Teatro Romano.

 

[pmanlio]

Comnplimentoniii Manlio!!

Grazie!!

Manlio, con le tue foto e i tuoi commenti mi stai facendo scoprire particolari che non avevo notato, forse quel giorno mi sono limitata a guardare il partenone, ma non l'ho visto come meritava...Per fortuna c'è questa escursione virtuale....

Teresa, va detto che quando si scrive un diario si ha il risultato di fissare delle idee, che sono frutto di quello che hai visto nel momento e della loro interiorizzazione/elaborazione successiva..
Nel caso dell'Acropoli per me è leggermente diverso, in quanto la conosco bene, e quindi ci posso mettere qualcosa di più di quello che si poteva capire in mezzo a quel casino..

Nel tuo caso poi avevi il bimbo in braccio, la guida eccellente ma che riversava significati su significati cercando, poverella, di parlare con tutti, ma non gli era facile, ed un po' di uomini (me compreso) che sono fuggiti alla ricerca di foto..
Insomma, ci potresti anche dare un calcetto nel sederotto!!!

Ho del materiale per parlare di altri temi riguardo all'Acropoli ed al Partenone (in particolare del restauro) ma vorrei incentrare il discorso più su quello che era raffigurato in esso, e per quello, purtroppo, non ho molto da mostare..

Colpisce la perfezione del Teatro Romano.

E' romano fino ad un certo punto, è un misto..

Anche qui si aprirebbero bei discorsi..

Solo che a farli mi viene 'voglia di Grecia' (Delfi, Epidauro, Micene, Olimpia, Creta..) e di Italia (Siracusa, Ostia Antica, Pompei, Ercolano, Napoli) e del.. mondo (Sabrata, Pergamo, ... , ..., ..., ) isomma, meglio starsi zitti e pensare ad altro!!!


Va bhè, se interessa un minimo si può dire..

Un salutone!!
Manlio

 

[fandelmare]

Grazie a questa eccellente guida che è Manlio ho potuto osservare tanti particolari impossibili da notare soprattutto durante la mia ultima visita all'acropoli incredibilmente assediata da turisti. Non entro nel discorso sulla prospettiva brevemente intrattenuto tra Manlio e Leo ma mi limito solo ad osservare sull'argomento che se si parla di Ri-nascimento italiano forse è anche perchè fortunatamente l'immenso retaggio culturale del mondo classico greco-romano pur sepolto da diversi secoli ha potuto trasmettere integro il suo prezioso codice genetico rigenerandosi sotto altre forme ma pur sempre innegabilente legate a quel patrimonio di provenienza; forse perciò anche così, a mio avviso, si può interpretare quella parola legata al ri-nascere, rinasce qualcosa che non è mai definitivamente morto, qualcosa che pur nei limiti dell'umano ha una sorta di germe d'immortalità, un'armonia "classica" destinata proprio in quanto tale sia per bellezza forme e materiali a sfidare secoli e millenni. A questo punto, pensando a certa "contemporaneità architettonica e perchè no anche artistica" mi chiedo: "Noi uomini di questa era cosa lasceremo? Scoperte scentifiche in tanti settori certamente, grandi progressi in campo tecnologico, si spera anche l'idea di un mondo più equilibrato e meno affamato ma certamente sappiamo già oggi che il nostro cemento armato non sfiderà i secoli mentre le scorie nucleari, quelle si. Quanto poi a bellezza ed armonia speriamo riescano a sopravvivere visto che già oggi sono spesso sotto attacco di diversi processi degenerativi e l'individuo, quell'essere in quanto tale unico ed autonomo, quell'essere pensante, sopravviverà o sarà completamente assorbito nella massa informe di un'umanità omologata a discapito di ogni caratterizzazione, specificità e distinzione? Ciao e grazie. Fan

 

[vascomane79]

Quanto sono vere e condivisibile le tue parole Sergio... quoto tutto, parola per parola!!!
A Manlio ovviamente i miei complimenti e l'esortazione a continuare su Atene, sono sicuro hai ancora molto da mostrarci... su non farti pregare

 

[pmanlio]

Sergio, ci sarebbe al solito molto da dire, ma quello che hai scritto è verissimo..
Però non è tutto da buttare.. come sempre emerge il buio e sparisce la luce..

Per esempio.. Vic!! (scherzo ma non più di tanto.. )

A Manlio ovviamente i miei complimenti e l'esortazione a continuare su Atene, sono sicuro hai ancora molto da mostrarci... su non farti pregare

Non è che mi voglia far pregare: in realtà sto cercando una 'chiave' per parlarne..

Intanto però accenno al restauro..

Cito da Wikipedia:

Il Partenone fu costruito per iniziativa di Pericle, il generale ateniese del V secolo a.C. Fu costruito dall'architetto Ictino, a prosecuzione di un progetto già avviato con Callicrate sotto Cimone. La costruzione avvenne sotto la supervisione generale dello scultore Fidia (nominato episkopos, supervisore), che, inoltre, pagò le decorazioni scultoree. La sua edificazione cominciò nel 447 a.C., e fu completata sostanzialmente attorno al 438 a.C., ma il lavoro sulle decorazioni continuò almeno fino al 432 a.C. Sappiamo che la spesa maggiore fu il trasporto della pietra dal Monte Pentelico, circa 16 chilometri da Atene, fino all'Acropoli. I fondi furono in parte ricavati dal tesoro della lega di Delo, che fu spostato dal santuario panellenico di Delo all'Acropoli nel 454 a.C.


Insomma, nove anni per costruirlo e..

quanti ad 'ammirare' questa fetenzia?

Che oltretutto degrada pure: infatti si sporca a causa dell'inquinamento..

Tutte le volte che si arriva ad Atene le guide alzano il sopracciglio e sembrano chiedere umilmente scusa ai turisti, e qualcuna lamenta apertamente la differenza tra il tempo della progettazione/costruzione e quello del restauro..

E poi, diciamolo, gli inserti nuovi..

ci stanno come un dito in un occhio..

Oltretutto utilizzando la tecnologia moderna..

ecc. ecc.

Attenzione, perchè in questo ragionamento ci sono delle cose che non vanno bene.. quali?

Il restauro del Partenone non è una opera di ingegneria moderna applicata ad un monumento antico, è molto di più, e molto più complesso..

Come prima cosa ci lavorano poche persone (e non l'imponente squadra di lavoro mobilitata da Pericle ai tempi belli), e come seconda ci sono le tecniche..

guardate bene gli inserti, quelli bianchi..

sono lavorati a mano, quasi tutti con le tecniche di costruzione dell'epoca!!

Domanda: e come le conoscono? E quanto sono precise?

Prima del restauro pensavano di conoscerle, ma all'atto dei lavori si è scoperto che quello che si pensava non bastava a spiegare l'incredibile precisione con cui è lavorato il materiale..

Guardate attentamente ad es. le colonne..

sono rastremate verso l'alto (si assottigliano) e realizzate in sezioni..

precisione? Il decimo di millimetro per le superfici piane, il millimetro per la rastrematura!! :shock: :shock: :shock:

Quindi si devono lavorare i marmi con questa precisione, e farlo con le tecniche dell'epoca. Si noti poi che laddove i marmi preesistenti sono danneggiati occorre realizzare inserti di geometria non ben definita..

Qualcuno lo sapeva fare, Egiziani, Greci, ma anche gli Inca in Perù (Macchu Picchu) ma come facevano?

Ed allora parte una ricerca in tutte le fonti del mondo antico, specie ovviamente quello Greco: per 'fonti' non si intende solo testi, ma anche disegni, bassorilievi che mostrano uomini che lavorano, steli funerarie e.. monumenti!! Persino i monumenti possono custodire segreti (ad es. stanze che vengono investite dalla luce ad una certa ora prossime al monumento stesso) che spiegano come sono nati..

E quindi si trovano e si provano le tecniche, e si raffinano, e si riscoprono mille mondi dimenticati, dove un cordino e due puntali permettono di fare cose incredibili..

E si scopre come modellare una colonna larga metri, alta metri, rastremandola di pochi millimetri, utilizzando il sole e le ombre.. in una certa ora del giorno e non in altre..

ed ecco che queste pietre:

oltre a parlare di arte e di cultura umanistica..

ci parlano anche del genio della razza umana, che con pochi mezzi è stata in grado di fare cose incredibili..

Se i restauri, iniziati nel 1986, sembrano durare una eternità occorre tener presente che l'originale Partenone non esiste da millenni, tante culture e civiltà lo hanno o offeso (ad es. i Veneziani lo bombardarono, i Turchi ci fecero una Santa Barbara) o tentato di restaurare, aggiungendo però modifiche alla struttura originaria..

Ora abbiamo un tentativo di tornare il più indietro possibile nel tempo per ritrovare la struttura originaria, ed è un rompicapo complicatissimo, ben più complesso di un puzzle con migliaia di pezzi. A questo si aggiunga la volontà di rispettare le tecniche di costruzione originali, di salvare più parti originali possibili e di evidenziare le nuove strutture con un colore diverso..

Non è facile vero?

questo link:

http://www.digiserve.com/mentor/marmi/greece_it.htm

accenna agli scopi del lavoro di restauro..

mentre qui:

http://www.archeologiametodologie.com/tesi/seminari/partenone/001_Le_fasi_Elena_Besana.pdf

c'è la storia di tutte le modifiche subite dal monumento sin dalla sua nascita..

Ho voluto scrivere queste note perchè sono tra quelli che si lamentavano dei tempi lunghissimi di questa opera: dal 1985 non ho mai avuto occasione di vedere la collina spoglia di impalcature o altro..

Poi ho visto un documentario prodotto dal gruppo che ci sta lavorando, e sono sia rimasto affascinato che dispiaciuto per il mio giudizio..

Quindi sono ben disposto a 'subirlo' così..

Spero anche voi..

Un salutone!!
Manlio

ps: poi si va avanti, mi scuso per la parentesi non prevista..

 

[La76]

Ho voluto scrivere queste note perchè sono tra quelli che si lamentavano dei tempi lunghissimi di questa opera: dal 1985 non ho mai avuto occasione di vedere la collina spoglia di impalcature o altro..

Poi ho visto un documentario prodotto dal gruppo che ci sta lavorando, e sono sia rimasto affascinato che dispiaciuto per il mio giudizio..

Quindi sono ben disposto a 'subirlo' così..

Spero anche voi..

Un salutone!!
Manlio

ps: poi si va avanti, mi scuso per la parentesi non prevista..

Io non ti scuso...ti ringrazio per questa splendida parentesi

Sinceramente, nei miei ricordi, l'Acropoli è "sempre" stata così...la prima volta in cui ci ho messo piede era anche peggio (il tempio della Nike non c'era, l'avevano smontato)...quindi quest'anno l' ho trovata decisamente meglio

Purtroppo non ho visto il documentario che citi, sicuramente molto interessante, ma se devo dire la verità a me non serve vederlo...il solo fatto che quel marmo, anche messo com'è, sia lì da più o meno 2500 anni mi fa venire i brividi.

Per quello che è, per quello che era ma soprattutto per quello che rappresenta per l'umanità.

Di fronte al Partenone (e a molte altre espressioni artistiche così antiche) io perdo la razionalità e vengo assalita dalle emozioni...è come se viaggiassi indietro nei secoli.
A quel punto spariscono le gru, i turisti, le impalcature...mi rimangono negli occhi solo i dettagli più belli, ed è un immensa fortuna!

Sulle capacità costruttive dei Greci ne abbiamo già discusso e comunque sono note...quello che mi era decisamente meno noto è il fine lavoro di restauro che è tutt' ora in atto, grazie di avermelo spiegato

 

[vacanziera79]

Manlio sei migliore di un manuale tecnico!!