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Costa Victoria - Grecia Classica e Isole - 30/10/2011 by vascomane79 & Manlio (?)

Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
...veniamo da quella Acropoli però poi corriamo a Dubai, a Pechino e a Mumbai !
Avrete capito che, tanto per restare in tema di pietre, ho lanciato un sasso nello stagno.
Altro che stagno!
Sto affogando nell'oceano della globalizzazione e nuoto annaspando per aggrapparmi alla rupe dell'Acropoli, per tornare a casa!
Lascio agli altri l'immensità la confusione e le turbolenze di quell'oceano. Ciao a tutti e grazie Manlio.

Ciao Fandelmare é come dici tu, peró credo che anche per una persona di poca cultura come sono io, che sono il primo a correre per il mondo, da parte mia posso dirti che la sensazione che si ha all´Acropoli, alle Piramide o per esempio in Israele al santo Sepolcro o la chiesa della Nativitá, sono da provare perche anche se non vuoi, la storia la porti dentro.
Credo
Dubai , Pechino, Gli Stati Uniti anche attira, ti fa voglia di andare e trovi la mano naturale dell´uomo, ma piu che la globalizzazione che é un fenomeno attuale che come tutto ha una nascita ed avrá una fine, quello che mi spaventa é la velocitá di come si muove il mondo, ed il problema secondo me che ogni volta sia andrá pí veloce, qui non esiste il freno.

Un salutone.
 
Ciao Pmanlio

Non mi metto per minimo a discutere con te, la tua sapienza ed il tuo modo di raccontarci la storia é unica, peró sicuramente ci sará stato l´artista e l´archittetto in un gradino superiore a tutti , ma senza l´aiuto di qualched´uno credo che un ´opera cosí non si sarebbe mai innalzata.
Non saranno stati schiavi, la credenza del popolo o la paura agli Dei a fare lavorare, ma la mano d´opera costo zero.

Un saluto.

Tano mio, è tanto difficile credere che era gente pagata?

Ti ripeto che la schiavitù esisteva, e che non era certo solo quella rose e fiori che ti ho descritto, ma le opere le facevano gli operai..
Uno dei motivi per cui fu finanziata l'opera (ma non l'unico sia chiaro) è proprio che faceva lavorare le persone, e per lavorare si intendeva con lo stipendio..

Noi abbiamo una concezione errata del potere che poteva regnare ad Atene, ma anche di quello di molti dei Re dell'epoca, ancora più errata poi se si torna indietro nel tempo, ma fermiamoci a quel periodo..

Un Re Persiano o un Faraone prima di lui legittimavano il trono con la scusa che erano divinità o figli delle stesse o indicati dalle divinità..

Un Re Greco no, era alla fin fine un capo, espressione del popolo, e non necessariamente aveva un potere su tutto e tutti..

Leonida di Sparta ad es. era uno dei DUE Re di Sparta (concetto strano vero?) e dietro a questi due c'era un organo di governo che dava tranquillamente indicazioni ed ordini..

Leonida non muore per propria volontà, probabilmente muore su un ordine di Sparta, altrimenti certe cose che ha fatto non si capirebbero..
Tra l'altro c'è una dichiarazione esplicità: ''Viandante che passi di qui, di a Sparta che siamo morti per seguire le SUE leggi'' (più o meno, parola per parola non la ricordo).

Se questa era Sparta, pensa ad Atene, caposaldo della Democrazia..

Perchè Atene non doveva pagare gli operai?

E' solo un nostro modo, molto interiore, di giustificare la costruzione di opere come le Piramidi e i tempi Greci dicendoci ''Si.. son bravi, ma avevano gli schiavi'', che già è sbagliato a priori (pure che avessero lavorato schiavi dovevi sempre vestirli e dargli da mangiare, e poi che ci azzecca la capacità lavorativa di uno con il fatto che uno fosse schiavo?), che è sbagliato come logica (quelli erano operai specializzati di altissimo livello) ed è pure sbagliato come contesto (Atene paga i rematori, i mercanti ecc. gli operai no?) ed è proprio sbagliato in base a quello che gli Ateniesi hanno scritto..

Anche Atene aveva i suoi difetti sia chiaro, ma perchè togliergli i pregi?

Solo perchè non riusciamo ad accettarli a causa (diciamolo) della vergogna che proviamo tutti al solo pensare ai campi di cotone ed ai servi della Gleba?
Tutte realtà di un occidente Cristiano? Questo è un problema nostro, non loro, teniamocelo tutto per noi.. ;)

Un salutone!
Manlio
 
Pmanlio....se lo dici tu, non posso che corregermi.
Solo che si fa fatica a credere.

Un saluto.
 
Pmanlio....se lo dici tu, non posso che corregermi.
Solo che si fa fatica a credere.

Un saluto.

Tano, il primo sciopero documentato della storia avvenne in Egitto, sotto il regno di Ramses III (da non confondere con Ramses I, il famoso Faraone ndr): era un periodo di crisi ed il Faraone non riusciva a pagare gli operai che lavoravano nella valle dei Re alla costruzione delle tombe. Questi operai facevano una vita molto sacrificata (tra le altre cose erano gli unici abitanti della zona Ovest del Nilo, quella dei morti, e non erano ben visti dalla popolazione per motivi.. scaramantici ;) ) erano molto vigilati (a ragione, alla fin fine erano proprio loro o loro complici i ladri di tombe) e ed erano sempre stati compensati con bei soldi, un villaggio loro dedicato ecc.

Quando il Faraone pensò bene di non pagarli come da accordi ma di ridurre gli stipendi a causa della crisi gli operai si incacchiarono di brutto e scesero in sciopero..

Ed il Faraone dovette cedere..

Pensa quanta differenza con i film di Hollywood che ti mostrano gli schiavi, ti fanno vedere che a lavoro finito venivano uccisi gli architetti reali ecc.

Questo avveniva in un paese dove il Faraone era una specie di Dio, pensa ad Atene.. ;)

Un salutone!
Manlio
 
questo diario, già ottimo di suo, è diventata una bellissima lezione di storia, faccio i complimenti a tutti Voi!
 
Sempre più interessante questo diario-documentario.
Sugli schiavi in Egitto costruttori di piramidi, bisogna però dire che le teorie sugli operai-non schiavi non sono vecchissime, e si sono ulteriorimente rafforzate con la scoperta di alcune tombe di lavoratori nel 2009.
E che fossero schiavi non lo diceva solo "l'occidente cristiano", ma per primo Erodoto (greco) giusto un pò di tempo prima. ;)
E ad Atene, gli schiavi c'erano, eccome. Non costruivano il Partenone ma c'erano. E si dice pure che fossero più degli uomini liberi. Celebre il mercato di Delo, ove ne avveniva la compravendita.
Sinceramente Manlio, tutta questa difficoltà ad ammettere che le piramidi non siano state costruite dagli schiavi da parte della cultura "cristiana occidentale" moderna non ce la vedo proprio..

Un saluto
 
Ultima modifica:
Pmanlio seguire te significa fare svegliare argomenti di storia studiati a scuola, imparare, e la cosa piú importante, la voglia di andare e toccarli con la mano.
Ti saró grato eternamente di Masada, ci penso a Petra.
Come dice bene Giusri una vera lezione di storia che portata avanti da te, caro Pmanlio é stupenda, per l´ottica tua personale.

Un saluto.
 
Sugli schiavi in Egitto costruttori di piramidi, bisogna però dire che le teorie sugli operai-non schiavi non sono vecchissime, e si sono ulteriorimente rafforzate con la scoperta di alcune tombe di lavoratori nel 2009.

Ormai non sono più teorie, ci sono documenti scritti, ed anche tanti.. ;)


E che fossero schiavi non lo diceva solo "l'occidente cristiano", ma per primo Erodoto (greco) giusto un pò di tempo prima. ;)

Sai come nacque questa storia? Era la diceria che girava in Egitto (ormai immemore di quel periodo già all'epoca lontanissimo) che Cheope fosse uno sfruttatore di bassissima lega, tanto bassa da aver utilizzato la figlia per pagare dei debiti e schiavizzato i lavoratori per farsi la Piramide..
Anche gli Egizi se la spiegavano come noi.. ;)


E ad Atene, gli schiavi c'erano, eccome. Non costruivano il Partenone ma c'erano. E si dice pure che fossero più degli uomini liberi. Celebre il mercato di Delo, ove ne avveniva la compravendita.

Questo l'ho detto e scritto sia qui che parlando di Delo, però il mercato di Delo è Romano, il periodo Greco/Ellenistico non ha nulla a che vedere con esso..

Ripeto che esisteva eccome la schiavitù, e che poteva essere terribile, ma con le note che ho messo sopra.. ;)

Sinceramente Manlio, tutta questa difficiltà ad ammettere che le piramidi non siano state costruite dagli schiavi da parte della cultura "cristiana occidentale" moderna non ce la vedo proprio..

Più che ad oggi pensavo all'inizio del secolo, che è poi quello che ha influenzato tutta la descrizione del passato fatta ad es. dal Cinema..
Con questo non intendo nascondere quello che hanno fatto ad es. i Romani sia chiaro.. ;)

Un salutone!!
Manlio
 
Ormai non sono più teorie, ci sono documenti scritti, ed anche tanti.. ;)
Sai come nacque questa storia? Era la diceria che girava in Egitto (ormai immemore di quel periodo già all'epoca lontanissimo) che Cheope fosse uno sfruttatore di bassissima lega, tanto bassa da aver utilizzato la figlia per pagare dei debiti e schiavizzato i lavoratori per farsi la Piramide..
Anche gli Egizi se la spiegavano come noi.. ;)

Ma infatti non lo sto affermando...ormai è risaputo che furono costruite da operai specializzati....volevo solo sottolineare che Erodoto non era un "cristiano occidentale"...tutto qui...:D

Questo l'ho detto e scritto sia qui che parlando di Delo, però il mercato di Delo è Romano, il periodo Greco/Ellenistico non ha nulla a che vedere con esso..

Mmmm....perdonami...ma ho qualche dubbio.... ;)

Attendo con piacere il resto!

Un saluto
 
Amici, quanto alla schiavitù nel passato tutti più o meno hanno avuto la loro parte; mi permetto però di osservare che almeno in termini di abolizione l'occidente cristiano ha avuto un ruolo ben diverso e si è mosso in proposito prima, per non parlare poi di specifiche iniziative al riguardo d'indirizzo cristiano e papale tese al riscatto di schiavi. Consiglierei di dare uno sguardo alle notizie di seguito riportate, vi accorgerete per es. che la Cina ha abolito la schiavitù con effetto solo dal 1910 per non parlare di tanta parte dell'Asia. Insomma certamente "mea culpa" per il così detto Occidente Cristiano ma guardiamo anche altrove. Ciao a tutti e scusate l'OT. Fan

http://www.maat.it/livello2/schiavi.htm
 
Fandelmare, concordo.
I gesuiti stessi ebbero parecchi problemi per il fatto di essersi schierati contro la schiavitù, per anni ai cristiani ne fu vietato il commercio.
Senza contare i numerosi pronunciamenti papali.
Ed è un fatto che l'Occidente Cristiano fu il primo a smarcarsi da questa pratica.

Un saluto
 
Fandelmare, concordo.
I gesuiti stessi ebbero parecchi problemi per il fatto di essersi schierati contro la schiavitù, per anni ai cristiani ne fu vietato il commercio.
Senza contare i numerosi pronunciamenti papali.
Ed è un fatto che l'Occidente Cristiano fu il primo a smarcarsi da questa pratica.

Un saluto

Ho scambiato degli mp con Felix, che anticipava quello che dice Sergio..
In realtà sono d'accordo con quello che hanno scritto, la differenza tra noi è nel fatto che io parlavo di certi momenti della storia..
La Chiesa ha duemila anni, nei quali c'è stato ovviamente il bianco ed il nero, ed io sottolineavo il nero, ma non volevo negare il bianco..
Per il resto il discorso è complesso, ma dovremmo cambiare tutto il post.. :(

A scanso di equivoci ribadisco pure che la schiavitù esisteva tanto nella Grecia Classica come a Roma (ancor di più in quella di Omero, che però è un altro mondo e non va confuso con il primo ndr) e che poteva davvero essere davvero brutta (prova a ritrovarti schiavo in una miniera Romana :( ) ma questo non esclude quello che ho scritto sopra..

Invece per quanto riguarda Delo, ho tre fonti che mi dicono che il porto franco, con annesso il ricco mercato degli schiavi, lo fecero i Romani, sotto la copertura del fatto che Atene gestiva nominalmente l'isola.

Il porto franco fu costituito di fatto per mettere in crisi i commerci dell'isola di Rodi, ed ebbe un gran successo raggiungendo ovviamente il suo scopo e divenendo un riferimento soprattutto per i ricchi mercanti Romani..

Un salutone!!
Manlio

ps: Felix.. hai la casella messaggi piena.. ;)
 
Ultima modifica:
E per forza Manlio....cosa pretendi??
Ci scambiamo dei veri e propri trattati.... :D
Liberata.

Un saluto!

Jaaaaaaaa.

La schiavitú, esiste anche oggi, ma non prendiamo l´esempio dell´Africa, la globalizzazione ha creato schiavitú.

Un salutone ad entrambi ed andatepiano con i trattati.
 
Ultima modifica:
Manlio, davvero complimenti, per un attimo ho avuto l'impressione di essere davanti al televisore a gustare una puntata di Super Quark o Ulisse ! :-)
Un racconto degno di essere definito "divulgazione scientifica", oltre che ovviamente un diario di viaggio.....in crociera. :-)

Attendo con ansia il seguito...
 
Manlio, davvero complimenti, per un attimo ho avuto l'impressione di essere davanti al televisore a gustare una puntata di Super Quark o Ulisse ! :-)
Un racconto degno di essere definito "divulgazione scientifica", oltre che ovviamente un diario di viaggio.....in crociera. :-)

Grazie!!

Ormai sono qui da diversi anni, ed è abbastanza usuale per me fare post che trattano di storia, ma è anche piuttosto pesante, lo confesso, anche se la divulgazione (ma tecnica) è comunque una parte del mio lavoro e quindi dovrei essere abituato..

A parte questo, rifare un diario dopo quello di Costa Marina, e farlo su un itinerario dove è già stato detto molto, e dove io stesso ho scritto un diario di viaggio peraltro sulla stessa nave non è una cosa tanto facile..

Ci sto provando, sicuramente non sarà quello di Costa Marina, ma spero che piaccia, in più rispetto al passato ho il vantaggio di scriverlo a due mani (Savino è coautore), e se Enzo e Teresa volessero, quattro mani, quindi diverso dal mio solito approccio..

Detto questo, riparto con un momento leggero, temporalmente ho prima visitato la nave poi fatto la serata, ma preferisco mettere qualche immagine, ci vuole.. ;)

Un salutone!!
Manlio
 
Stato
Discussione chiusa ad ulteriori risposte.
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