13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

[alleja]

State entrando troppo nel tecnico completamente privi di basi, senza nessua offesa, ma sono discorsi completamente senza senso. Mancano troppi elementi nelle vostre valutazioni. Paralte di battute di scogli di scale di radar......... chissa' quale scala usava??...piu' che altro a quanto era il sea clutter, usavano il banda x o il banda s...... questo solo epr farvi capire che i discorsi che fate sono completamente campati in aria perche' privi di basi.
Ma poi perche' deve esserci stato per forza qualcuno al radar quando la visibilita' e' buona e la navigazione e' costiera??...se uno resta al radar e'....sbagliato.
Secondo, quelle che sono passate non sono le alette, che sono completamente un'altra cosa ma sono gli stabilizzatori o le pinne antirollio......

Ragazzi non facciamo i tecnici, altrimenti entriamo al livello giornalistico di questi giorni..ad ognuno il suo. Un discorso impostato come lo fate voi e con gli elementi che abbiamo non sarei in grado di farlo neppure io.....

Ci mancherebbe Unoche, io ho premesso in un altro post che la mia esperienza nautica si limita a quelli che stanno dall'altra parte, ovvero soccorsi. Ed effettivamente ho utilizzato il termine alette, ma penso fosse chiaro mi stessi riferendo agli stabilizzatori. Sono parecchi anni che non vado per mare e mi passerai qualche imprecisione sulle parole.

In ogni caso, proprio in navigazione costiera, di notte, anche con mare piatto, al radar ci stavo. Ancora uno di quelli a pixeloni verdi tanto per capirci. Vero che facevamo 35 nodi e non 15, ma vero anche che se qualcuno è fuori sotto costa con una barchetta, e non ha accese le luci di navigazione, il radar magari una mano te la da ad evitarlo. E mi è capitato più di una volta di avvisare il Comandante con anticipo se c'era qualche pescatore di frodo sulla nostra rotta. Quindi "se uno resta al radar è sbagliato", permetterai che sia una tua opinione. La mia è diversa.

 

[deliziosa64]

State entrando troppo nel tecnico completamente privi di basi, senza nessua offesa, ma sono discorsi completamente senza senso. Mancano troppi elementi nelle vostre valutazioni. Paralte di battute di scogli di scale di radar......... chissa' quale scala usava??...piu' che altro a quanto era il sea clutter, usavano il banda x o il banda s...... questo solo epr farvi capire che i discorsi che fate sono completamente campati in aria perche' privi di basi.
Ma poi perche' deve esserci stato per forza qualcuno al radar quando la visibilita' e' buona e la navigazione e' costiera??...se uno resta al radar e'....sbagliato.
Secondo, quelle che sono passate non sono le alette, che sono completamente un'altra cosa ma sono gli stabilizzatori o le pinne antirollio......
Ragazzi non facciamo i tecnici, altrimenti entriamo al livello giornalistico di questi giorni..ad ognuno il suo. Un discorso impostato come lo fate voi e con gli elementi che abbiamo non sarei in grado di farlo neppure io.....

Infatti come ho detto è un'enigma e gli elementi che avete voi tecnici per studiarci un pò su sono pochi, ma almeno i periti, quelli che stanno studiando la scatola nera riusciranno a dirci qualcosa?
Si con Adriatic si parlava di responsabilità oggettiva, se cioè il comandante è responsabile anche quando non c'è, e mi ha detto di no.

 

[alleja]

cosi' a prima vista e senza tante analisi falaste ..e' arrivato lungo come dice Mauri55.....

Che poi è esattamente quello che stavo dicendo io, ma vabbè non importa.

 

[unochenavigaverament]

Quindi "se uno resta al radar è sbagliato", permetterai che sia una tua opinione. La mia è diversa.

No, non e' una mia opinione ti assicuro.....e' l'arte marinara che e' diverso.
In caso di buona visibilita' e mare calmo si sta di prua e magari si da una occhiatina al radar, ma certo non si sta al radar a restringere la pupilla con la luce dello schermo....
Se la tua barchetta e' un pescatore..con una barchetta di legno o vetroresina..il radar sicuramente non la vede ma l'occhio ha piu' possibilita'.....magari poi se c'e' un po' d'onda e quindi hai un sea clutter impostato, ancora meno....
Il radar non e' uno strumento che sostituisce l'occhio, ma un strumento in ausilio...... e' la prima cosa che ti insegnano quando metti piede su una nave....
No, non e' una mia opinione...at all!!!

 

[unochenavigaverament]

Che poi è esattamente quello che stavo dicendo io, ma vabbè non importa.

piu decine di altre nozioni tecniche non corrette.

 

[unochenavigaverament]

Infatti come ho detto è un'enigma e gli elementi che avete voi tecnici per studiarci un pò su sono pochi, ma almeno i periti, quelli che stanno studiando la scatola nera riusciranno a dirci qualcosa?

Sicuramente Deliziosa, l'analisi tramite scatola nera non dovrebbe creare grosse problematiche......anzi la verita' e' gia' presente dai primi giorni dopo l'incidente. Soloc he forse questa e' ancora coperta da quel poco di riservatezza che e' rimasta

 

[deliziosa64]

E' verissimo molte cose non le sappiamo perchè sono ancora secretate. Comunque a proposito di riservatezza, i quesiti sono usciti per chi ha voglia di leggerli.
http://www.quotidiano.net/file_generali/documenti/PDF/2012/03/50-dom.pdf

 

[alleja]

No, non e' una mia opinione ti assicuro.....e' l'arte marinara che e' diverso.
In caso di buona visibilita' e mare calmo si sta di prua e magari si da una occhiatina al radar, ma certo non si sta al radar a restringere la pupilla con la luce dello schermo....
Se la tua barchetta e' un pescatore..con una barchetta di legno o vetroresina..il radar sicuramente non la vede ma l'occhio ha piu' possibilita'.....magari poi se c'e' un po' d'onda e quindi hai un sea clutter impostato, ancora meno....
Il radar non e' uno strumento che sostituisce l'occhio, ma un strumento in ausilio...... e' la prima cosa che ti insegnano quando metti piede su una nave....
No, non e' una mia opinione...at all!!!

Senza voler entrare in polemica Unoche, visto che non mi sembra il caso, solitamente di guardia non c'è solo una persona, che manda le pupille per la tangente. E ti ripeto che uno, di notte, sotto costa, lo avevamo sempre fisso al radar. Le barche le batti, ti assicuro che le batti, occorre occhio, ma le vedi. Del resto hanno sempre a bordo dei riflettori particolari proprio per aumentare la possibilità di essere "viste".
Per le "decine di imprecisioni tecniche", non saprei. Mi sono limitato a fissare un cerchio di raggio 028 nm dallo scoglio grosso delle Scole. E' impreciso pure quello?

 

[Felix73]

Ricordo a tutti che a parlare di Radar e di scoglio "battuto a 028" è stato Schettino stesso nei verbali.
Mentre "dell'altro scoglio" si è accorto ad occhio nudo. Tragicamente troppo tardi.

Un saluto

 

[deliziosa64]

Ricordo a tutti che a parlare di Radar e di scoglio "battuto a 028" è stato Schettino stesso nei verbali.
Mentre "dell'altro scoglio" si è accorto ad occhio nudo. Tragicamente troppo tardi.
Un saluto

Esatto lo abbiamo detto pagg. 26, 27, 28. Un saluto

 

[unochenavigaverament]

Senza voler entrare in polemica Unoche, visto che non mi sembra il caso, solitamente di guardia non c'è solo una persona, che manda le pupille per la tangente. E ti ripeto che uno, di notte, sotto costa, lo avevamo sempre fisso al radar. Le barche le batti, ti assicuro che le batti, occorre occhio, ma le vedi. Del resto hanno sempre a bordo dei riflettori particolari proprio per aumentare la possibilità di essere "viste".
Per le "decine di imprecisioni tecniche", non saprei. Mi sono limitato a fissare un cerchio di raggio 028 nm dallo scoglio grosso delle Scole. E' impreciso pure quello?

Chiedo scusa Alleja......scusa se mi sono permesso di speigarti come penso che funzionino le cose per mare e su un ponte di comando 30 metri sopra la superficie del mare ( ah entriamo nei settori ciechi del radar). Se poi senza polemica mi hai dato una lezione di navigazione ti ringrazio, ne faro' tesoro......ti ringrazio per le tue assicurazioni, ma che le barche abbiano tutte un radar transponder....magari fosse cosi'.. ... forse le assicurazioni le devo trovare in altri campi..magari nell'eseprienza, in un Imo da comandante, in un corso radar base, in uno avanzato, uno arpa, un arpasar, in un corso bridge mng,..........
Ma e' bello troavre sempre chi ne sa sempre di piu'

 

[unochenavigaverament]

Ricordo a tutti che a parlare di Radar e di scoglio "battuto a 028" è stato Schettino stesso nei verbali.
Mentre "dell'altro scoglio" si è accorto ad occhio nudo. Tragicamente troppo tardi.

Un saluto

Appunto sono i limit dell'uso del radar....magari stava usando un All wather band....nella prima occhiatina, e poi si e' accorto troppo tradi fidandosi del solo radar dello scoglio visibile solo a occhio...e da li ci si rende conto proprio che il radar non e' infallibile. Anzi il radar e' definito come la prima causa di incidenti per mare...vedi tu quanto sia uno strumento complicato nel suo utilizzo e quanto non debbe essere preso como oro colato quello che dice... specie se ci sono le condizioni per la navigazione a vista......

 

[alleja]

Chiedo scusa Alleja......scusa se mi sono permesso di speigarti come penso che funzioni le cose per mare e su un ponte di comando 30 metri sopra la superficie del mare ( ah entriamo nei settori ciechi del radar). Se poi senza polemica mi hai dato una lezione di navigazione ti ringrazio, ne faro' tesoro......ti ringrazio per le tue assicurazioni, ma che le barche abbiano tutte un radar transponder....magari fosse cosi'.. ... forse le assicurazioni le devo trovare in altri campi..magari nell'eseprienza, in un Imo da comandante, in un corso radar base, in uno avanzato, uno arpa, un arpasar, in un corso bridge mng,..........
Ma e' bello troavre sempre chi ne sa sempre di piu'

Radar transponder? Io ho parlato di riflettori. Di solito sono sull'alberetto o altro punto elevato. Sono "affari" a spigolo, che permettono di riflettere meglio l'eco, proprio su barche in legno o vetroresina.

Riguardo ai tuoi certificati, io, non li ho mica messi in dubbio. Ti sto riferendo la mia esperienza, in navigazione notturna sotto costa. Sembrava che tu stessi mettendo in dubbio quella.
Che poi il radar non sia infallibile, lo so pure io, vedi di non mettere in bocca a me, parole che non ho detto.

A bodo avevamo sempre una persona fissa al radar di notte, sia perchè viaggiavamo veloci, ed appunto si utilizzavano scale differenti (credo fino a 20 e rotte nm con scatti progressivi fino a 1/4 o meno, non ricordo più, di nm), sia perchè era un aiuto in più alla navigazione stessa, anche se c'erano i ragazzi in controplancia con bel tempo, o in plancia stessa quando pioveva. Ho detto scala? Si noi quella la chiamavamo scala. Sarò incompetente, ma quando passavamo da vedere "vicino" a vedere "lontano" noi utilizzavamo il termine "scala".
E poi, mica sempre c'era la luna.

Per me la possiamo chiudere qui, io non mi sostituisco in nozioni certo ad un CLC, riporto mie considerazioni sulla base di quella che è la mia esperienza in mare.
Non mi hai ancora detto, però, se il cerchio di raggio 028 dallo scoglio grosso delle scole è impreciso.

 

[unochenavigaverament]

Radar transponder? Io ho parlato di riflettori. Di solito sono sull'alberetto o altro punto elevato. Sono "affari" a spigolo, che permettono di riflettere meglio l'eco, proprio su barche in legno o vetroresina.

Riguardo ai tuoi certificati, io, non li ho mica messi in dubbio. Ti sto riferendo la mia esperienza, in navigazione notturna sotto costa. Sembrava che tu stessi mettendo in dubbio quella.
Che poi il radar non sia infallibile, lo so pure io, vedi di non mettere in bocca a me, parole che non ho detto.

A bodo avevamo sempre una persona fissa al radar di notte, sia perchè viaggiavamo veloci, ed appunto si utilizzavano scale differenti (credo fino a 20 e rotte nm con scatti progressivi fino a 1/4 o meno, non ricordo più, di nm), sia perchè era un aiuto in più alla navigazione stessa, anche se c'erano i ragazzi in controplancia con bel tempo, o in plancia stessa quando pioveva. Ho detto scala? Si noi quella la chiamavamo scala. Sarò incompetente, ma quando passavamo da vedere "vicino" a vedere "lontano" noi utilizzavamo il termine "scala".
E poi, mica sempre c'era la luna.

Per me la possiamo chiudere qui, io non mi sostituisco in nozioni certo ad un CLC, riporto mie considerazioni sulla base di quella che è la mia esperienza in mare.
Non mi hai ancora detto, però, se il cerchio di raggio 028 dallo scoglio grosso delle scole è impreciso.

Il tuo raggio non l'ho mai messo in dubbio..pero' bisogna vedere se lui pasrlava a un passaggio minimo che allora non e' piu' definito da un cerchio ma da una parallela.
Proprio quelle nozioni di navigazione costiera mettevo in dubbio si..e certe cosniderazioni sull'uso del radar.......
Riconfermo non tutti hanno quei bei radar reflector..anzi se si trattta di pescherecci piccolini..ben pochi..... prova farti una navigazione in partenza da Shagay in mezzo ai pescherecci e vedi quanto e' utile e affidabile il radar di notte su quelle tipologie di imbarcazioni..i tuoi credo crollerebbero in un lampo......
Si vero..se hai una persona in piu' che avanza..e' cosa buona averal sul radar....ma in navigazione difficilmente hai il ponte con la squadra di manovra..... un vedetta, che diventa timoniere e tu....... e se sei fortunato un altro ufficiale.......

 

[Seafoam]

Domanda:
La navigazione su navi militari è uguale a quella su navi passeggeri?
Nel senso... le navi militari hanno una funzione e quindi sono allestite in base a questa... le navi passeggeri sono allestire ed equipaggiate secondo la funzione che devono svolgere. Quindi... le apparecchiature delle due tipologie di navi sono le stesse?

 

[alleja]

Il tuo raggio non l'ho mai messo in dubbio..pero' bisogna vedere se lui pasrlava a un passaggio minimo che allora non e' piu' definito da un cerchio ma da una parallela.

Ho disegnato un cerchio per semplicità di rappresentazione e perchè in questo modo si riesce a rendere evidente tutta l'area intorno allo scoglio anche a chi magari non ha in mente cosa voglia dire. La mia domanda, il mio dubbio originario, rimane, se lui dichiara che stava battendo uno scoglio (ma a sto punto un "qualcosa non identificato") a 028, minimo era "qualcosa" in testa al promontorio dove si alza parecchio dal livello del mare.

Proprio quelle nozioni di navigazione costiera mettevo in dubbio si..e certe cosniderazioni sull'uso del radar.......
Riconfermo non tutti hanno quei bei radar reflector..anzi se si trattta di pescherecci piccolini..ben pochi..... prova farti una navigazione in partenza da Shagay in mezzo ai pescherecci e vedi quanto e' utile e affidabile il radar di notte su quelle tipologie di imbarcazioni..i tuoi credo crollerebbero in un lampo......
Si vero..se hai una persona in piu' che avanza..e' cosa buona averal sul radar....ma in navigazione difficilmente hai il ponte con la squadra di manovra..... un vedetta, che diventa timoniere e tu....... e se sei fortunato un altro ufficiale.......

Secondo me non ci siamo semplicemente capiti. Scusa ma la tua risposta un po' sarcarstica iniziale mi ha indisposto. Ma voi non la chiamate scala quando passate a "scale" differenti di visualizzazione? Che ne so, settare lo schermo radar a 2-4-8-12 ecc. nm? Perchè a me hanno insegnato così, ma magari mi hanno insegnato un termine errato.
Per la "vedetta in più" da mettere al radar, sono d'accordo con te, non sempre si ha. Mi riferivo però proprio al verbale di Schettino ed al fatto che su quella plancia di gente ce ne fosse in abbondanza, e dalle sue parole sembra proprio che il radar lo tenessero in visione costante (lui o chi per lui).

Per inciso, noi la persona al radar la usavamo (io ci ho passato le mie brave nottate), ma potevamo permettercelo essendo almeno sempre in 5 o 6 quando eravamo fuori.

Per Seafom: un radar rimane un radar, per quanto sofisticato possa essere, con tutti i vantaggi e gli svantaggi del suo utilizzo, anche su di una nave militare.

 

[unochenavigaverament]

Ho disegnato un cerchio per semplicità di rappresentazione e perchè in questo modo si riesce a rendere evidente tutta l'area intorno allo scoglio anche a chi magari non ha in mente cosa voglia dire. La mia domanda, il mio dubbio originario, rimane, se lui dichiara che stava battendo uno scoglio (ma a sto punto un "qualcosa non identificato") a 028, minimo era "qualcosa" in testa al promontorio dove si alza parecchio dal livello del mare.



Secondo me non ci siamo semplicemente capiti. Scusa ma la tua risposta un po' sarcarstica iniziale mi ha indisposto. Ma voi non la chiamate scala quando passate a "scale" differenti di visualizzazione? Che ne so, settare lo schermo radar a 2-4-8-12 ecc. nm? Perchè a me hanno insegnato così, ma magari mi hanno insegnato un termine errato.
Per la "vedetta in più" da mettere al radar, sono d'accordo con te, non sempre si ha. Mi riferivo però proprio al verbale di Schettino ed al fatto che su quella plancia di gente ce ne fosse in abbondanza, e dalle sue parole sembra proprio che il radar lo tenessero in visione costante (lui o chi per lui).

Per inciso, noi la persona al radar la usavamo (io ci ho passato le mie brave nottate), ma potevamo permettercelo essendo almeno sempre in 5 o 6 quando eravamo fuori.

Per Seafom: un radar rimane un radar, per quanto sofisticato possa essere, con tutti i vantaggi e gli svantaggi del suo utilizzo, anche su di una nave militare.

Il termine scala e' corretto, mi riferivo al semplice fatto che gli elementi da valutare sul settaggio del radar sono molti di piu' . e piu' pericolosi della scala in quanto meno evidenti. Appuno i vari clutters, guadagno, la lunghezza d'onda in uso....e via dicendo.

Ho inziato a legegre quello che ha postato felix..ed e' disarmante...
Quante str..zte ci siano anche qua dentro.... semplicemente i dati che pretendono acquisire.

 

[Seafoam]

Alleja ovvio che un radar è radar, ma come vedi voi in plancia siete in 5/6... ed ad esempio una nave militare per la caccia antisom poteva essere dotata di VDS... mentre una nave da crociera il VDS non lo avrà mai... e la guardia è costituita da due ufficiali più un timoniere.
Per esempio... in Italia le navi da guerra hanno i truster?
Sono salita su una plancia e su un ponte di comando... mi sono sembrati molto diversi...

 

[Rodolfo]

Domanda:
La navigazione su navi militari è uguale a quella su navi passeggeri?
Nel senso... le navi militari hanno una funzione e quindi sono allestite in base a questa... le navi passeggeri sono allestire ed equipaggiate secondo la funzione che devono svolgere. Quindi... le apparecchiature delle due tipologie di navi sono le stesse?

Direi che non c'è paragone tra le dotazioni elettroniche di una nave militare con quelle di una nave civile come può essere una nave passeggeri. I radar per la navigazione marittima sono equivalenti, è tutto il resto che è diverso.

Credo sia una cosa risaputa che il radar ha dei limiti nella identificazione e rilevamento dei bersagli per tutta una serie di motivi che vanno dall'altezza degli oggetti da rilevare (secche, relitti affioranti, boe, secche, scogli, imbarcazioni di modeste dimensioni, materiale di costruzione.....), false eco, disturbi meteo, clutter sea, clutter rain, clutter snow (mare, pioggia, neve), coni d'ombra non battuti dall'emissione delle onde elettromagnetiche, l'altezza dell'antenna radar ha una sua importanza, tant'è che molte navi all'estrema prua e anche a poppa hanno un antenna radar più bassa possibile dalla superficie per ridurre tale "zona buia".

 

[Seafoam]

Direi che non c'è paragone tra le dotazioni elettroniche di una nave militare con quelle di una nave civile come può essere una nave passeggeri. I radar per la navigazione marittima sono equivalenti, è tutto il resto che è diverso.

Credo sia una cosa risaputa che il radar ha dei limiti nella identificazione e rilevamento dei bersagli per tutta una serie di motivi che vanno dall'altezza degli oggetti da rilevare (secche, relitti affioranti, boe, secche, scogli, imbarcazioni di modeste dimensioni, materiale di costruzione.....), false eco, disturbi meteo, clutter sea, clutter rain, clutter snow (mare, pioggia, neve), coni d'ombra non battuti dall'emissione delle onde elettromagnetiche, l'altezza dell'antenna radar ha una sua importanza, tant'è che molte navi all'estrema prua e anche a poppa hanno un antenna radar più bassa possibile dalla superficie per ridurre tale "zona buia".

Grazie Rodolfo.