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Costa Fortuna - Fiordi e città Baltiche: Tra sogno, storia e realtà...

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pmanlio

Active member
Il muro di Berlino è un tema pesante vero?

Se si va con la mente al giorno della caduta si trova uno dei momenti di speranza più profondi vissuti dal genere umano.. le idee di libertà, democrazia, la fine del comunismo sovietico: sembrava finalmente che alla fine di un incubo non dovesse sopraggiungerne un altro.. come era invece stato per la fine della prima e della seconda guerra mondiale..

Probabilmente chi aveva esperienza avrà invece pensato che quando salta un tappo, per brutale che sia, dopo saltano altri equilibri, ed anche che quando salta un contraltare succede altrettanto, e quella sera sono saltati tappi e contraltari..

Una parte di questo è stata positiva, un'altra ha portato invece ad alcuni dei problemi di oggi, certamente non tutti, anzi una piccola parte di questi problemi, deriva da quel giorno.. ma qualcosa c'è è innegabile..

Sta di fatto che non sarà stata tutta luce, ma il 'dopo muro' ha tante cose migliori del 'prima' e forse potrebbe migliorare ancora ritornando a quel ricordo e spulciandolo bene in tutte i suoi significati, anche i più reconditi..

Vorrei ricordare un nome che ha caratterizzato quel periodo: Gorbaciov..

Se si guarda al passato i crolli degli imperi sono sempre stati caratterizzati da grandi sconvolgimenti e violenze.. in questo caso forse la paura dell'atomica ha bloccato tutto, ma la regia di alcuni grandissimi personaggi, tra cui Gorbaciov, sicuramente ha avuto un peso fondamentale in questo..

A parte questo, se da un punto di vista 'globale' si possono fare riflessioni di ogni tipo sul muro, da quello 'locale' c'è solo da ammirare come la caduta dello stesso e la voglia della Germania di lasciarsi tutto alle spalle abbia fatto fiorire Berlino..

Città bellissima, città di artisti, città in costante sviluppo.. qualcosa che forse neanche ti aspetteresti li..

Penso che questo sia nato dal fatto che quel muro ha diviso fratelli con fratelli, non ha separato popolazioni contrapposte ed ostili..

Quel muro nei Tedeschi non c'è mai stato, c'è stato nei Sovietici, e questo lo rende diverso da altri muri, come quelli che Felix ha nominato..

Un saluto!
Manlio
 

pmanlio

Active member
Luciana la smetti di copiarmi?:)
Anch'io leggevo qualsiasi cosa (lo faccio ancora adesso in realtà)...anch'io avevo una lista nera...ma soprattutto cambiavo le copertine ai libri! :) :) :)

Donne..

Ad una mia amica venti anni fa ho regalato un libro contenente i pensieri di Einstein..

Sul treno lei, vedendo che gli altri parlavano di calcio o gossip, per non fare ''brutta figura'' ha coperto il libro con ''Novella 2000'' continuando a leggerlo.. :)

Un salutone!
Manlio
 
F

Felix73

Guest
Manlio, innanzitutto bentornato, la tua presenza in queste pagine rappresenta un "arricchimento" a cui non vorrei rinunciare....grazie.:)

Citi Gorbaciov....citazione assolutamente pertinente....associata alla parola Perestroika....e prima ancora Solidarnosc....
Insomma...un percorso...un percorso per certi versi "spontaneo"....un percorso che quasi mai è stato violento (mi riferisco principalmente alle Repubbliche ex Sovietiche che ruotavano intorno alla madre-patria Russia)....un percorso che è stato descritto, da "cronista" e non da militante, in maniera sapiente e nella sua parte finale da Tiziano Terzani...e che ha lasciato il Mondo in "sospensione"...come sempre capita quando si rompono gli equilibri....

Berlino....girando per Berlino...hai quasi la sensazione che sia ancora alla ricerca di una sua identità...un'identità comune....uno stile comune...un "centro comune"...
Una città che vuole "uniformarsi"....una città "cantiere"...una città con enormi spazi aperti derivanti dalle devastazioni della guerra...e che volutamente non sono mai stati riempiti.....
Città estremamente viva....

Un saluto
 

pmanlio

Active member
Manlio, innanzitutto bentornato, la tua presenza in queste pagine rappresenta un "arricchimento" a cui non vorrei rinunciare....grazie.:)

Grazie a te, apprezzo molto.. ;)

Citi Gorbaciov....citazione assolutamente pertinente....associata alla parola Perestroika....e prima ancora Solidarnosc....
Insomma...un percorso...un percorso per certi versi "spontaneo"....un percorso che quasi mai è stato violento (mi riferisco principalmente alle Repubbliche ex Sovietiche che ruotavano intorno alla madre-patria Russia)....

'Fortuna' ha voluto che quello è stato un periodo con dei protagonisti politici di livello immenso, un pò come il Rinascimento Italiano ha prodotto grandi artisti e la scuola fisica del 1930 era caratterizzata da autentici geni quegli anni sono stati caratterizzati da figure politiche immense..

Tra questi sicuramente Gorbaciov, Giovanni Paolo II, Walesa e Jaruzelski: quest'ultimo si è macchiato di un colpo di stato, ma con quell'atto ha fermato le truppe del patto di Varsavia, che già guardavano 'male' la Polonia..

Fermando ogni vento di guerra in Polonia il processo è ripreso e si è concretizzato in quello che abbiamo visto..

Però una osservazione viene spontanea: senza l'incubo di una guerra nucleare questi giganti avrebbero potuto fare quello che hanno fatto? Parliamo in pratica della prima dissoluzione pacifica di un Impero, qualcosa che non si era mai visto prima nella storia..

Berlino....girando per Berlino...hai quasi la sensazione che sia ancora alla ricerca di una sua identità...un'identità comune....uno stile comune...un "centro comune"...
Una città che vuole "uniformarsi"....una città "cantiere"...una città con enormi spazi aperti derivanti dalle devastazioni della guerra...e che volutamente non sono mai stati riempiti.....
Città estremamente viva....

Intanto che cerca questa sua identità si sviluppa in modo bello, è un vero centro di 'sperimentazione'..

Chissà.. è quasi meglio che non la trovi? :) :)

Un salutone!
Manlio
 

La76

New member
Parto dalla perfetta descrizione di Max...non manca neanche una virgola ;)

Berlino....girando per Berlino...hai quasi la sensazione che sia ancora alla ricerca di una sua identità...un'identità comune....uno stile comune...un "centro comune"...
Una città che vuole "uniformarsi"....una città "cantiere"...una città con enormi spazi aperti derivanti dalle devastazioni della guerra...e che volutamente non sono mai stati riempiti.....
Città estremamente viva....


La vogliamo vedere questa città?

Si parte...

Il Parlamento

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...la Cancelleria

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...qualcosa di vecchio e qualcosa di nuovo...

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L'Oberbaumbrücke

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costruito da Calatrava, questo ponte è considerato un monumento, un simbolo di riunificazione, visto che unisce due quartieri precedententemente divisi dal muro.
Ed è stato costruito nel punto esatto in cui, tra il 1961 e il 1989, c'era un passaggio di confine pedonale tra Berlino Est e Berlino Ovest.

Proseguiamo...

La stazione centrale

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ed arriviamo a quello che forse è il monumento più conosciuto di questa città…la Porta di Brandeburgo

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…un dettaglio…

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in questa piazza il contrasto tra antico e moderno è più che mai evidente

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e terminiamo con qualcosa di ultra moderno…Potsdamer Platz, progettata dal nostro Renzo Piano.

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Il nostro giro in realtà è stato più ampio…come ho anticipato purtroppo il resto delle foto non è assolutamente pubblicabile :( spero comunque di aver reso con le immagini un idea delle parole di Max.

Vorrei farvi notare quante gru si vedono nelle foto…a proposito della definizione “città cantiere”

Berlino non termina qui…manca ancora qualcosa di molto interessante che merita un capitolo a sé ;)
 

pmanlio

Active member
Pulman o non pulman queste foto sono bellissime e rendono pienamente il discorso di Max..

non c'è una unità, per certi versi neanche un filo logico che unisce percorsi diversi, ma questo non stona, anzi parla di un mondo vivo..

Se hai altre foto, belle o brutte, ma che abbiano dentro di loro un 'concetto' non ti far problemi a pubblicarle.. ;)

un salutone!
Manlio
 
F

Felix73

Guest
Laura, grazie…con le tue foto hai reso perfettamente l’idea di ciò che intendevo….bravissima!!

Vi invito a riflettere, ad approfondire questi “vuoti”….a fare un confronto tra cos’era…cos’è..e cosa non c’è più a Berlino….

Parto da qui…dal palazzo del Parlamento…e da questa foto di Laura…


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Guardate che prato verde…che spazi…


Ma questo luogo….è il simbolo di una foto “storica”…il cui protagonista è deceduto da poco….questa….


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(foto da repubblica.it)


Guardate la vecchia Berlino devastata…la Berlino appena conquistata…vista con gli occhi del liberatore…dalla cima del Parlamento…cosa è rimasto di tutto questo? Cosa è rimasto dei palazzi diroccati e fumanti di fronte? Solo un prato verde…. e pace….

E che dire della storica Porta di Brandeburgo…..bella vero?


9622511519_0781eb0dc3_c.jpg



Ma per anni…è rimasta nella “terra di nessuno”…nella “striscia della morte”….in totale abbandono…..vittima di una “divisione ideologica”……assolutamente non accessibile...tristemente deserta e grigia....


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foto da gruppo facebook di Brandeburgo


Berlino è cambiata…Berlino è in evoluzione…ed è una bella evoluzione…..
 
Ultima modifica:

La76

New member
Grazie Max...la tua integrazione è molto significativa...molto diverso il confronto...decisamente molto diverso ;)

Entrambe le foto descrivono qualcosa di profondamente cambiato...la prima qualcosa che, probabilmente per scelta, non è stato ricostruito...la seconda qualcosa che per "colpa" per anni è rimasto isolato e non fruibile.

La prima è un immagine di guerra e porta in se una devastazione dovuta all'evento...la seconda trasmette un senso di isolamento 'criminale'...e il discorso chiaramente non vale solo per il monumento, ma andando più nel profondo, mi fa di riflesso pensare alla vita delle persone.

Ha detto bene Manlio...la divisione 'fisica' sicuramente è esistita...ma visto che parliamo di persone, di famiglie e di amici, è stato possibile recuperarla...per fortuna.

questo sottile confine

9622468767_4fd842db16_c.jpg


ha segnato per anni la vita e il destino di molte persone...non si può infatti dimenticare che più di 100.000 cittadini della RDT hanno cercato di fuggire tra il 1961 e il 1988. Solo al Muro di Berlino tra il 1961 e il 1989 almeno 136 persone sono state uccise o hanno perso la vita in immediata connessione con il regime di frontiera della RDT

...forse per cercare una vita migliore...forse per ricongiungersi con parenti e amici...forse...forse...chissà

di sicuro ogni motivazione era plausibile...come era assurdo, umanamente, che ci fosse questo muro.

Discorsi...riflessioni...pesanti da fare, ma importanti.

Per questo dico che la cosa più bella ed importante che mi sono portata a casa da questa visita è stata la capacità che hanno avuto i Berlinesi di voler mantenere una memoria storica...
 
Ultima modifica:

elenamaria

New member
Luciana la smetti di copiarmi?:)
Anch'io leggevo qualsiasi cosa (lo faccio ancora adesso in realtà)...anch'io avevo una lista nera...ma soprattutto cambiavo le copertine ai libri! :) :) :)
Vabbè, affinità elettive, ma proprio, senza neanche conoscerci......ma quando avverrà, mi sa che ci riconosceremo a occhi chiusi ;-)
Donne..

Ad una mia amica venti anni fa ho regalato un libro contenente i pensieri di Einstein..

Sul treno lei, vedendo che gli altri parlavano di calcio o gossip, per non fare ''brutta figura'' ha coperto il libro con ''Novella 2000'' continuando a leggerlo.. :)

Un salutone!
Manlio
Ecco, questo non lo farei mai, ho imparato presto che si deve avere il coraggio delle proprie opinioni, anche quando sono impopolari ;-)

Per il resto, che bella e interessante visita ci state facendo fare, ragazzi.....
 

pmanlio

Active member
questo sottile confine

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ha segnato per anni la vita e il destino di molte persone...non si può infatti dimenticare che più di 100.000 cittadini della RDT hanno cercato di fuggire tra il 1961 e il 1988. Solo al Muro di Berlino tra il 1961 e il 1989 almeno 136 persone sono state uccise o hanno perso la vita in immediata connessione con il regime di frontiera della RDT

...forse per cercare una vita migliore...forse per ricongiungersi con parenti e amici...forse...forse...chissà

di sicuro ogni motivazione era plausibile...come era assurdo, umanamente, che ci fosse questo muro.

Discorsi...riflessioni...pesanti da fare, ma importanti.

Per questo dico che la cosa più bella ed importante che mi sono portata a casa da questa visita è stata la capacità che hanno avuto i Berlinesi di voler mantenere una memoria storica...

Posso solo che evidenziare..

Non ho molto tempo per intervenire, ma ricordo che Berlino è stata di gran lunga, in modo impressionante, la città più bombardata della seconda guerra mondiale..

Questo perchè i Tedeschi hanno fatto combattere anche i bambini, ma fino alla fine non hanno cercato la resa..

Della città principe del terzo Reich che doveva durare mille anni non è rimasto nulla..

Roberto Rossellini è andato li per girare un suo capolavoro, non voleva accusare ne assolvere nessuno, solo testimoniare e dare un messaggio di cambiamento..

Il suo film è oggi anche una testimonianza storica: ve ne propongo il trailer con il messaggio degli autori:


Mi associo a Luciana, sarà anche un giro in un pulman, ma con la vostra sensibilità ci state facendo fare davvero un 'viaggio'.. grazie!

un saluto!
Manlio
 

no_nov

New member
Wow. Dove c'è Manlio c'è storia, leggo sempre con interesse. Devo dire però, cari Laura e Max che anche il vostro racconto è davvero coinvolgente, reale ma allo stesso tempo ci sta facendo fare un viaggio nel tempo.
Torno un attimo indietro per un commento sul libro "Noi, i ragazzi dello zoo di Berlino" per concordare con Laura che oggi sarebbe ancora utile farlo leggere ai nostri adolescenti, oggi non so se questi libri vengono ancora presi in considerazione (ma i nostri giovani leggono ancora? Ok, io ho 30 anni, non ne ho 70, ma sento che è stato fatto un salto generazionale incredibile... comunque questo è un altro discorso) Io l'ho letto al Liceo e abbiamo fatto un bellissimo percorso sia storico sia umano con un grande insegnante che ho avuto la fortuna di avere... Vorrei sperare che questi eventi vengano ricordati, non solo oggi ma sempre. I giovani devono imparare ma soprattutto capire.

Per quanto riguarda la città, io credo che questo suo "sforzo" di trovare una nuova identità, collocazione, unità, sia ben ripagato dal fatto che la gente apprezza Berlino e la considera una delle più importanti capitali d'Europa, viene considerata "moderna" e "all'avanguardia", a livello culturale turisti da tutto il mondo giungono per visitare l'Isola dei Musei e tutto il resto.. I giovani apprezzano la vivacità e la modernità delle strutture avveniristiche, poi l'organizzazione tedesca fa il resto..
 

elenamaria

New member
Se posso, credo che letto ora da un 15enne non avrebbe, forse, lo stesso impatto che ha avuto su di me; i ragazzi oggi sono bombardati da mille informazioni, credono di sapere tutto per il fatto di averne sentito un accenno, magari su facebook. E sono tanti gli "orrori" con cui vengono a contatto che, probabilmente, in tanti non ne rimarrebbero troppo impressionati, da quella lettura.
Ma leggono? Certo che leggere è un "vizio di famiglia", per mia esperienza so che si tramanda e quando in famiglia non c'è chi dia il buon esempio, e che, invece di un libro, regala il mini pad a 10 anni...
 
Ultima modifica:

pmanlio

Active member
Immagini impressionanti...che colpiscono....

Se consideri che i Tedeschi hanno reclutato di tutto, anche bambini di quattordici se non dieci anni, e non hanno fatto cenno di arrendersi puoi capire che gli alleati hanno avuto i loro motivi per bombardare la città..

La città era stata pensata per essere il simbolo del Nazismo e del Reich e doveva essere splendida e monumentale..

Berlino+1930+volo+dello+Zeppelin.jpg


Forse il Reich non sarebbe mai durato mille anni, ma alla fine i Tedeschi sono stati fermati da Inglesi, Americani e Russi..

Gli Americani all'inizio della guerra non erano attrezzati per combatterla, la loro incredibile industria e la 'gioventù' della Nazione li ha messi in grado di divenire una potenza mondiale, prima però erano chiusi in se stessi e disinteressati all'Europa..

I Russi li ha messi in mezzo Hitler stesso, e se non ci fossero stati dietro gli Americani neanche loro erano attrezzati davvero per una guerra..

Gli Inglesi erano ad un certo punto l'unico baluardo, ma da soli cosa avrebbero potuto fare?

Ad un certo punto della guerra i Tedeschi accennarono a cercare una svolta proponendo la pace agli Inglesi e ponendosi come 'Baluardo contro il Comunismo' ma gli andò male..

Se gli Inglesi avessero accettato dove saremmo ora? Per certi versi è meglio non pensarci..

Tornando alla Germania: da ragazzino mi raccontavano che tutti i guai dell'Italia dipendevano dal fatto che ''Abbiamo perso la guerra''.. ed io mi chiedevo come facevano i Tedeschi dell'Ovest, distrutti nel morale, distrutti come nazione, con delle città totalmente rase al suolo, ad essere una delle potenze mondiali..

Bisogna dargli atto di una forza, anche morale, eccezionale..

Un salutone!
Manlio
 

pmanlio

Active member
Ops! Vi leggo ora!!

Wow. Dove c'è Manlio c'è storia, leggo sempre con interesse. Devo dire però, cari Laura e Max che anche il vostro racconto è davvero coinvolgente, reale ma allo stesso tempo ci sta facendo fare un viaggio nel tempo.

Grazie!! Mi associo alla tua osservazione sul racconto di Max e Laura.. ;)

Non ho letto il libro, per cui non posso dire nulla a proposito.. è vero che oggi sono cambiate mille cose e forse un ragazzo neanche capirebbe la realtà di allora, ma è vero che la scuola per prima dovrebbe avere il compito di fargliela capire..

Lo spettro dell'errore, del tornare indietro, è sempre li.. e la memoria lo potrebbe evitare..

Un saluto!
Manlio
 

Magellano

Utente livello Platinum
Manlio... Alimento per un attimo l'off topic...
Dove saremmo oggi se hitler su fosse avvicinato a Londra?!
Ritengo che, al di la della difficoltà di un accordo, dati i presupposti storici, economici e culturali molto distanti fra loro, questo sarebbe risultato temporaneo. Una presa di tempo per arginare la proliferazione dei fronti. Pensa che la Germania ha stretto un patto di non aggressione con la Russia, quando il nazismo e' nato e si è' sviluppato in gran parte combattendo il comunismo ed affermando l'esigenza di espansione verso est... Il Ribbentrop Molotov ha consentito appunto di avere tempo e risorse ad ovest, piegando la Francia e seminando il panico a Coventry...
 
Ultima modifica:

Rodolfo

Super Moderatore
Più bombardata non so, come effetti senza dubbio Amburgo e Dresda al di fuori di ogni paragone (Tokio al di fuori dell'Europa). Gli alleati riuscirono con le normali bombe a creare, concentrati nel tempo e nello spazio, i tragici effetti di là a venire causati dalle due bombe atomiche sul Giappone.
 

La76

New member
Pulman o non pulman queste foto sono bellissime e rendono pienamente il discorso di Max..

non c'è una unità, per certi versi neanche un filo logico che unisce percorsi diversi, ma questo non stona, anzi parla di un mondo vivo..

Hai visto che fantastico gioco di squadra Manlio?;)
Ho un coautore di eccellenza...e devo dire che se qui in parte lo avete capito il suo "valore" ...viaggiare con lui è un piacere...tra i tanti pregi che ha, c'è anche quello di avere sempre la risposta pronta a qualsiasi domanda!(un po' come te ;))

Io sono appena arrivata alla conclusione che probabilmente non c'è volutamente un unità...è un po' come se la città volesse trasmettere un grande messaggio...Berlino non dimentica, ma va avanti...chissà, magari mi sbaglio...ma a me ha lasciato questo!

Per il resto, che bella e interessante visita ci state facendo fare, ragazzi.....

È un piacere Luciana...anche per me.
Su tanti aspetti sto riflettendo adesso, facendo il diario...certe cose le capisci toccando con mano...e quando qualcuno, che ne sa più di te, ti ci fa pensare...

Il suo film è oggi anche una testimonianza storica: ve ne propongo il trailer con il messaggio degli autori:


Immagini impressionanti...che colpiscono....

Manlio...grazie

Mi associo al pensiero e ai ringraziamenti...quella non era più una città...c'è davvero da chiederei come abbiano fatto i berlinesi prima a sopravvivere e poi a risorgere (nel video si vedono immagini girate a due anni dalla fine della guerra)

Wow. Dove c'è Manlio c'è storia, leggo sempre con interesse. Devo dire però, cari Laura e Max che anche il vostro racconto è davvero coinvolgente, reale ma allo stesso tempo ci sta facendo fare un viaggio nel tempo.

Verissimo! Quando arriva lui tutto prende colore e si arricchisce;)
Io non entro nel merito dei discorsi storici perché non ne ho le competenze...ma leggo con piacere.
Comunque, come dice Rodolfo, anch'io tra le più bombardate ricordo Dresda...ed è stato un vero delitto :(
 

pmanlio

Active member
Dove saremmo oggi se hitler su fosse avvicinato a Londra?!
Ritengo che, al di la della difficoltà di un accordo, dati i presupposti storici, economici e culturali molto distanti fra loro, questo sarebbe risultato temporaneo. Una presa di tempo per arginare la proliferazione dei fronti. Pensa che la Germania ha stretto un patto di non aggressione con la Russia, quando il nazismo e' nato e si è' sviluppato in gran parte combattendo il comunismo ed affermando l'esigenza di espansione verso est... Il Ribbentrop Molotov ha consentito appunto di avere tempo e risorse ad ovest, piegando la Francia e seminando il panico a Coventry...

Hai ragione, infatti la storia con i "Se fosse" lascia il tempo che trova: Hitler aveva già rotto due patti, nel primo in particolare l'allora ministro Inglese Chamberlain ne era uscito malissimo, perchè aveva fatto delle pesanti concessioni in nome della pace..

In più, come dici, se i Tedeschi si fossero avvicinati agli Inglesi in ogni caso la possibilità di un ulteriore conflitto era più che molto probabile..

Però tra quel momento e quelli passati c'erano due differenze: una è che Hitler era diventato un grosso estimatore degli Inglesi, ora li rispettava e li considerava degni dei Tedeschi, la seconda che in pratica l'Europa era ormai il suo feudo.. poteva tranquillamente fermarsi perchè i suoi obiettivi erano stati raggiunti. L'espansione ad Est sarebbe stata un passo successivo con una Russia tutto sommato neanche tanto potente..

Però, tornando a noi, al 99 % finiva come dici tu..

Più bombardata non so, come effetti senza dubbio Amburgo e Dresda al di fuori di ogni paragone (Tokio al di fuori dell'Europa). Gli alleati riuscirono con le normali bombe a creare, concentrati nel tempo e nello spazio, i tragici effetti di là a venire causati dalle due bombe atomiche sul Giappone.

Ricordo che fu la più bombardata, ma potrei sbagliare.. ;)

Un saluto!
Manlio
 
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Stato
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