13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

[Rodolfo]

Vladimir, sinceramente non mi sembra ci sia ancora tanto da dire; ha commesso un gravissimo errore di valutazione nel condurre la nave sotto costa.

Dallo scarico del contenuto del VDR probabilmente sarà anche accertato se qualcuno sul ponte abbia manifestato la propria perplessità, come sembrerebbe, circa la manovra intrapresa.

Non so cosa intendi per variazione della potenza dei motori, ma se vuoi accostare il più velocemente possibile, e per far sì che il timone risponda con la massima "sollecitudine", deve essere massimo lo "scarico" del flusso idrodinamico delle eliche sulle sue pale. Ad elica ferma e proporzionalmente ad un numero ridotto dei suoi giri, proporzionalmente si riduce la risposta del timone.

 

[vladimir72]

Non so cosa intendi per variazione della potenza dei motori, ma se vuoi accostare il più velocemente possibile, e per far sì che il timone risponda con la massima "sollecitudine", deve essere massimo lo "scarico" del flusso idrodinamico delle eliche sulle sue pale. Ad elica ferma e proporzionalmente ad un numero ridotto dei suoi giri, proporzionalmente si riduce la risposta del timone.

credo di capire. Ma quindi, se una nave di quelle dimensioni deve evitare un ostacolo, la maniera più efficace è mantenere la velocità costante e virare? Fermarsi o rallentare è impensabile?
V.

 

[Rodolfo]

Vladimir, certamente non si tratta di una regola, la decisione sull'opportunità della manovra dipende di caso in caso. Una nave lanciata a 15/16 nodi quanto tempo impiega per fermarsi e quanto spazio necessita per azzerare la sua velocità? E', con le dovute differenze, come andare in macchina; se ti si presenta un ostacolo improvviso davanti, la valutazione che spontaneamente porrai in atto, sarà probabilmente quella di sterzare per evitarlo, perché in quei millesimi di secondo avrai realizzato che frenare non servirà a nulla.

 

[diver67]

credo di capire. Ma quindi, se una nave di quelle dimensioni deve evitare un ostacolo, la maniera più efficace è mantenere la velocità costante e virare? Fermarsi o rallentare è impensabile?
V.

Non solo una nave di queste dimensioni, ma anche con una barchetta da 5 mt. Fermarsi e impossibile, rallentare in base alle condizioni del mare e del vento, può essere pericoloso.

 

[Adriatic2009]

Non solo una nave di queste dimensioni, ma anche con una barchetta da 5 mt. Fermarsi e impossibile, rallentare in base alle condizioni del mare e del vento, può essere pericoloso.

Ciao Diver, non e' proprio cosi'. Ci sono imbrcazioni che per il tipo di lavoro che devono svolgere si possono fermare in pocchissimo spazio anche con velocita' sostenute e 100 metri sono piu' che sufficienti. ( E non sto parlando di barchette da diporto). Se vogliamo rispondere a Vladimir riguardo la concordia, fermare una nave del genere a 100 metri dagli scogli e' impossibile.
Se vogliamo allargare il nostro discorso ad altri tipi di imbarcazioni il discorso si fa molto differente.

P.S.
@ vladimir.
Grazie per la rsposta.

 

[vladimir72]

Vladimir, certamente non si tratta di una regola, la decisione sull'opportunità della manovra dipende di caso in caso. Una nave lanciata a 15/16 nodi quanto tempo impiega per fermarsi e quanto spazio necessita per azzerare la sua velocità?

la mia domanda era proprio questa. Con la macchina uno sterza e frena contemporaneamente perché il frenare non toglie efficacia alla sterzata. Mi sembra di capire che per la nave invece non sia così. Se togliere potenza riduce l'efficacia della virata mi aspetterei che per avere la maggiore probabilità di evitare un ostacolo bisogna intraprendere una sola delle due azioni, a seconda del rapporto che intercorre tra riduzione di velocità/perdità di manovrabilità e a prescindere dalla distanza dell'ostacolo. Immagino ovviamente che ci possano essere mille variabili che influenzano la decisione caso per caso ma esiste un principio generale per questo tipo di situazioni?
V.

 

[vladimir72]

Se vogliamo rispondere a Vladimir riguardo la concordia, fermare una nave del genere a 100 metri dagli scogli e' impossibile.

questo lo immaginavo. Mi domandavo però se ridurre la velocità permettesse di avere più tempo per completare la virata prima dell'urto. Poiché nei post precedenti si era parlato di virate tutto a dritta, tutto a sinistra, ma nulla su variazioni di potenza, mi domandavo se queste fossero date per scontate oppure totalmente inutili.

Un saluto,
V.

 

[Adriatic2009]

Crash Stop ( Arresto forzato)

Crash Stop ( Arresto forzato)

@ Vladimir

Prima che il cantiere consegni la nave "all' aquirente" e' obbligato ad effettuare e svolgere le cosiddette prove in mare.
Non mi dilungo su tutte , ma su quella riguardante la tua domanda.

Una di queste prove e' l'arresto forzato.
Si porta la nave alla sua massima velocita' con le macchine tutte avanti, quanto questa e' raggiunta si portano le macchine tutte indietro fino all'arresto del moto in avanti.
Da questa prova ne viene fuori un diagramma con diverse informazioni. Tra queste il tempo impiegato dalla nave ad arrestarsi , lo spazio necessario e l' andamento del suo moto fino al suo arresto tenendo i timoni al centro. Questo diagramma si trova sul ponte di comando di tutte le navi ad uso dell' ufficiale di guardia.
Gli ingegneri oltre questo utilizzano questa prova per controllare le varie vibrazioni etc... etc...etc...

 

[Cokj72]

tano, cosa c' entra fincantieri adesso? Poi perchè metti dentro Princess, royal, etc.? il naufragio è di costa concordia.

 

[vladimir72]

Una di queste prove e' l'arresto forzato.
Si porta la nave alla sua massima velocita' con le macchine tutte avanti, quanto questa e' raggiunta si portano le macchine tutte indietro fino all'arresto del moto in avanti.

grazie mille. Questo è molto interessante. E per una nave come Costa Concordia di che tempi stiamo parlando? Mi basterebbe sapere l'ordine di grandezza perché non ne ho idea.
V.

 

[Adriatic2009]

questo lo immaginavo. Mi domandavo però se ridurre la velocità permettesse di avere più tempo per completare la virata prima dell'urto. Poiché nei post precedenti si era parlato di virate tutto a dritta, tutto a sinistra, ma nulla su variazioni di potenza, mi domandavo se queste fossero date per scontate oppure totalmente inutili.

Un saluto,
V.

Gia una virata del genere di per se comporta una riduzione iniziale della velocita' della nave senza diminuire le macchine.

 

[Rodolfo]

Vladimir, come Adriatic confermerà, l'uso delle eliche per aumentare la "reazione" del timone è un aspetto normale nelle manovre. Avvicinando ad una banchina, p.e., per indirizzare la nave dove si vuole, ma vale anche per altri tipi di imbarcazioni, si danno dei "colpi" di avanti all'elica per esaltare la reazione del timone, il cosìdetto "Kick ahead", ed è per questo che le manovre di accosto devono essere eseguire a bassa velocità, perchè può sempre essere necessario ricorrere ad un breve "avanti" per correggerne la posizione, e se la velocità non fosse adeguata diventerebbe un danno piuttosto che un beneficio.

 

[tano]

Ho letto con interesse gli ultimi messaggi di questo thread sulla dinamica dell'incidente. Fuor di polemica, vorrei sapere se ho compreso bene l'ipotesi prevalente su quanto accaduto: una persona, per motivi difficilmente comprensibili, avrebbe deciso di puntare ad alta velocità la terra ferma e di virare all'ultimo momento in una sorta di roulette russa, conducendo una delle più gradi navi attualmente in navigazione, con oltre 4000 persone a bordo. Per fare questo si è probabilmente servito della strumentazione di bordo per misurare la distanza dalla costa ma ha presumibilmente sbagliato nel prendere il punto di riferimento, segnandone uno che si trovava più lontano del primo reale ostacolo, contro cui ha urtato. Ad un certo punto, si è reso conto dell'errore e ha tentato delle manovre "evasive" quando era ormai troppo tardi.
Se così fosse, è abbastanza evidente che tutta la vicenda ha un solo responsabile, a prescindere da cosa significhi navigazione turistica ecc. ecc, però domando a chi sul ponte di comando di una nave ci vive:
1) è plausibile uno scenario del genere?
2) è plausibile che nessun'altro dei presenti abbia obiettato a questa "manovra", o che nessuno si sia reso conto dell'errore fatto nel prendere il punto di riferimento?
3) se le cose stessero così, mi aspetterei che tutti gli altri ufficiali testimoni diretti, urlassero a gran voce la stessa versione dei fatti. Come mai questo non succede?

Ho pure una curiosità tecnica sulle manovre "evasive". Si è discusso di virate e di funzionamento dei timoni. Ma manovre evasive di questo genere non includono anche variazioni o inversioni della potenza dei motori?

Un saluto
V.

Ciao Vladimir e ti rispondo con un credo davanti.

Su una nave reggono le leggi a stile militare c´é una gerarchia, se un ufficiale si ribella al Comandante rischia lo sbarco ed anche la galera.
Da quello che ho capito Schettino era stato piú di una volta avvisato del fuori rotta, credo anche dalla elevata velocitá, ma lui si prese tutta la responsabilitá come di diritto di Comandare la nave.
Io credo che in tante situazioni un ufficiale con una certa esperienza sudi sette camicie nel decisioni prese dai superiori.

Un saluto.

Un saluto.

 

[diver67]

Ciao Diver, non e' proprio cosi'. Ci sono imbrcazioni che per il tipo di lavoro che devono svolgere si possono fermare in pocchissimo spazio anche con velocita' sostenute e 100 metri sono piu' che sufficienti. ( E non sto parlando di barchette da diporto). Se vogliamo rispondere a Vladimir riguardo la concordia, fermare una nave del genere a 100 metri dagli scogli e' impossibile.
Se vogliamo allargare il nostro discorso ad altri tipi di imbarcazioni il discorso si fa molto differente.

P.S.
@ vladimir.
Grazie per la rsposta.

Hai ragione, infatti mi riferivo a navi della tipologia di concordia. Se non sbaglio le motovedette CP classe 300 hanno le caratteristiche da te riportate.

Ciao

 

[DevilCap56]

Ciao Devil, infatti una sinistra e una a dritta, ma quella di cui si è parlato di più direi che è quella a dritta o sbaglio?

Si, sembrerebbe che si dia più adito a quella verso dritta, ma senza i dati della scatola nera.................................................

Del timone so dell'alimentazione di emergenza, ma mi ero chiesto l'urto poteva in qualche modo averli bloccati, messo fuori uso il circuito di alimentazione tradizionale o di emergenza o se fosse stato per un periodo privo di alimentazione.

Tutto è possibile, ma se fossero stati bloccati, difficilmente avrebbero potuti usarli..................
Il periodo privo di alimentazione, potrebbe esservi stato se il Diesel d'emergenza avesse ritardato la messa in moto ......................, come sempre solo supposizioni........................

 

[Felix73]

Non so se sia già stato postato....mi pare di no...

Un "potenziale" aggiornamento interessante...da prendere con le pinze...

http://www.corriere.it/cronache/12_...to_8c265ec6-57ca-11e1-8cd8-b2fbc2e45f9f.shtml

Un saluto

 

[La76]

Non so se sia già stato postato....mi pare di no...

Un "potenziale" aggiornamento interessante...da prendere con le pinze...

http://www.corriere.it/cronache/12_...to_8c265ec6-57ca-11e1-8cd8-b2fbc2e45f9f.shtml

Un saluto

Grazie Felix...direi che è meglio sì prenderlo con le pinze.
Mi sembra difficile che una situazione simile si possa ricostruire per finta...

...mi viene un dubbio...ma ci leggono?No, perchè specificano "un uomo con scarpe di cuoio"...qui bisogna stare attenti a quello che diciamo che finisce che influenziamo le indagini!

 

[pmanlio]

Grazie Felix...direi che è meglio sì prenderlo con le pinze.
Mi sembra difficile che una situazione simile si possa ricostruire per finta...

Laura, non si tratta di ricostruire 'per finta' ma di fare un montaggio (che per definizione è 'Non lineare' ovvero non rispetta la sequenza temporale degli eventi) tale da ottenere una situazione piuttosto che un'altra..
In quel caso particolare la cosa poi è facilissima, dammi retta.. personalmente ti tirerei fuori un video apparentemente affidabile in meno di tre ore (per non dire mezzora, ma parlo di un lavoro fatto bene..).

...mi viene un dubbio...ma ci leggono?No, perchè specificano "un uomo con scarpe di cuoio"...qui bisogna stare attenti a quello che diciamo che finisce che influenziamo le indagini!

E' già..



Un saluto
Manlio

 

[La76]

Laura, non si tratta di ricostruire 'per finta' ma di fare un montaggio (che per definizione è 'Non lineare' ovvero non rispetta la sequenza temporale degli eventi) tale da ottenere una situazione piuttosto che un'altra..
In quel caso particolare la cosa poi è facilissima, dammi retta.. personalmente ti tirerei fuori un video apparentemente affidabile in meno di tre ore (per non dire mezzora, ma parlo di un lavoro fatto bene..).

Beh, questo in effetti è possibile...in fondo le immagini sono abbastanza "statiche"...staremo a vedere cosa dirà la scatola nera.
Comunque di certo non mi sono mai sognata di poter prendere quel video come una prova attendibile.

E' già..

A me comunque a parte gli scherzi il dubbio è venuto...

 

[Sailorsibi]

Scusate l'intrusione nella discussione,un nostro carissimo amico ha scritto una poesia in ricordo della tragedia...vorremmo condividerla con voi ad un mese dalla tragedia
Il titolo è ..."Dove solo il pianto è uguale per tutti"....
http://www.youtube.com/watch?v=x-iL-57y1fc