13/01/2012 -Naufragio Costa Concordia all'Isola del Giglio

[mauri55]

Ecco questo è esattamente quello che diceva ieri il tutor.....bisogna avere uno schema da ripetere senza pensare....perchè nell'emergenza qualcuno può andare in panico...ed allora nello schema ci deve essere la possibilità di escludere l'anello debole e passare oltre Sino a fine emergenza......

Grazie Lia, almeno tu mi hai capito..... noi di bordo generalmente non abbiamo una preparazione psicologica ricevuta da corsi appositi, ma in anni di esperienza generalmente , se ami il tuo lavoro, ti crei questi schemi, costruiti anche analizzando gli incidenti reali....
Chi ti può insegnare a ricordare che se vai in collisione di prua con una nave, specialmente se petroliera carica, devi mettere le macchine avanti ancora prima di entrarci dentro altrimenti ti succede come la Moby Prince ?

 

[Seafoam]

In Italia sino a che non succede nulla, tutto e' ammesso..... ma come accade qualcosa che possa mettere in pericolo la nostra "poltroncina" siamo tutti specialisti nello "spaccare il capello in 4" invocando norme, leggi, regolamenti, circolari ministeriali, regionali, provinciali, comunali e - se e' il caso - anche il regolamento del condominio. Ricorsi, contro-ricorsi, appelli ecc. ecc.

Quanto hai ragione!

OK, tutto chiaro.
Che continuino pure a navigare sottocosta anche quando la cosa non ha alcuna utilita' e soprattutto alcuno scopo apparente.... ho capito.... si puo' fare tutto cio' che e' consentito a condizione di eseguire le manovre correttamente.
Possono legiferare quanto vogliono, ma tanto non possono far diventare intelligenti le persone per legge.
Purtroppo partiamo da due punti di vista differenti, che mi paiono inconciliabili.
In Italia, da buoni levantini quali siamo, siamo fatalisti..... la prevenzione, l'accuratezza, il senso di responsabilita', il senso del dovere, il rispetto ecc. ecc. sono caratteristiche che non rientrano propriamente nel nostro DNA.
La funzione di controllo viene esercitata come un potere e non come un servizio.
Alla fine di tutti i discorsi cosa si dice..... se era il suo momento, sarebbe potuto succedergli anche sul divano di casa.......e' destino....!

Mi associo a questo tuo pensiero.
Posso dirti che nel mio piccolissimo ho sempre enormi difficoltà in questioni soprattutto di prevenzione. Non c'è niente da fare... è mentalmente che non siamo predisposti... aivoglia a spiegarle e motivarle le cose.

 

[lia68]

.....neanche a noi non l'hanno mai insegnato....Sino ad ora......spero che questa tragedia, come già è stato per l'incidente aereo di Tenerife, serva almeno a questo......dagli errori ci si deve rialzare ed imparare......senza creare mostri e falsi eroi......e magari con un minimo di umiltà farsi aiutare da chi questo processo l'ha già fatto.....se l'aviazione è già più avanti perché non farsi insegnare da loro?

 

[Seafoam]

Io non dico di proibire nulla.
Dico solo che trovo infantile porsi nelle condizioni di rischio senza che ve ne sia una necessita' imprescindibile.
Possiamo prendere tutti gli accorgimenti del caso per riportare la sicurezza a livelli accettabili, ma che senso ha dispiegare delle risorse aggiuntive per compiere una manovra che non ha alcuna utilita' ?
Sulle automobili abbiamo le cinture di sicurezza, gli airbags, i pretensionatori, ecc. ecc., ma gli incidenti accadono principalmente per il fatto che si sottovalutano i rischi (per disattenzione, per abitudine e per mille altre ragioni).
Poi.... per carita'....... se questa benedetta navigazione sottocosta e' irrinuciabile, che attraversino pure piazza San Marco a Venezia... basta che io non sia a bordo !

Si, però ad esempio... per entrare in porto come si fa? :-D
C'è sostanzialmente un errore di fondo, la navigazione sotto costa viene erroneamente considerata come navigazione in fondali bassi... o sugli scogli.
La navigazione sottocosta con il giusto fondale e la giusta VELOCITA' non presenta pericoli esagerati. E' più facile che ci siano impatti per entrare in porto e per ormeggiare.
E' come dire che l'attraversamento dei ponti autostradali sono da vietare solo perchè un autista "con una manovra scellerata" ha portato il suo bus giù in una scarpata.
Il problema non è il ponte e neanche l'autobus. :-D

 

[lulap]

Si, però ad esempio... per entrare in porto come si fa? :-D
C'è sostanzialmente un errore di fondo, la navigazione sotto costa viene erroneamente considerata come navigazione in fondali bassi... o sugli scogli.
La navigazione sottocosta con il giusto fondale e la giusta VELOCITA' non presenta pericoli esagerati. E' più facile che ci siano impatti per entrare in porto e per ormeggiare.

Sto cercando di raccogliere dati statistici sugli incidenti che hanno coinvolto navi da crociera. Dai primi risultati della mia indagine, posso confermare che la maggior parte degli incidenti avviene in porto.

 

[alleja]

Anni fa, quando ancora non c'era il GPS ogni estate c'era da soccorrere qualcuno.... Però non credo che gridando si aiuta chi già è in difficoltà.

Scusa, hai letto scritto *da me* da qualche parte che sia necessario urlare? Perchè io non l'ho mai scritto.

Non è piuttosto che sei partito con un tuo discorso in testa, vari post fa, e lo hai rigirato varie volte fino ad arrivare a scrivere questa cosa qui sopra?

 

[Seafoam]

Sto cercando di raccogliere dati statistici sugli incidenti che hanno coinvolto navi da crociera. Dai primi risultati della mia indagine, posso confermare che la maggior parte degli incidenti avviene in porto.

Infatti.
Comunque complimenti, bella iniziativa!

 

[alleja]

Ma esiste un protocollo da seguire in casi del genere? A prescindere dai modi e dai toni di De Falco che risultano sicuramente antipatici, cosa avrebbe potuto realmente ottenere con quella telefonata? Fosse riuscito a far risalire Schettino sulla nave, probabilmente gli avrebbe fatto un favore; ma Schettino in quelle condizioni sarebbe stato utile a qualcosa? Direi di no. A questo punto non ci sono strade alternative? Mandare qualcuno ad assumere il comando delle operazioni o assegnare il comando ad un altro ufficiale, se lo si riesce a contattare?

Un saluto,
V.

Lato bordo, una volta che salta il Comandante, si scende nella scala gerarchica fino al nostromo, mi sembra di ricordare.
Lato soccorso, invece, rimane sotto la direzione del soccorritore tutto quello che succede fuori bordo, fino a completo abbandono della nave, o a bordo a seguito di richieste di interventi particolari (es. interventi su feriti, intrappolati, etc.) da parte del Comandante (o dei suoi Ufficiali).

Questo quando funziona la scala gerarchica. Altrimenti è un po' più un casino.

 

[deliziosa64]

Ecco questo è esattamente quello che diceva ieri il tutor.....bisogna avere uno schema da ripetere senza pensare....perchè nell'emergenza qualcuno può andare in panico...ed allora nello schema ci deve essere la possibilità di escludere l'anello debole e passare oltre Sino a fine emergenza......

Grazie Lia, almeno tu mi hai capito..... noi di bordo generalmente non abbiamo una preparazione psicologica ricevuta da corsi appositi, ma in anni di esperienza generalmente , se ami il tuo lavoro, ti crei questi schemi, costruiti anche analizzando gli incidenti reali.... Chi ti può insegnare a ricordare che se vai in collisione di prua con una nave, specialmente se petroliera carica, devi mettere le macchine avanti ancora prima di entrarci dentro altrimenti ti succede come la Moby Prince ?

Ciao Lia, ciao Mauri, credo che sia proprio per questo motivo che esistono delle procedure di emergenza, che appunto ti consentono di seguire uno schema già preordinato per quel tipo di evenienza. Ovviamente, al verificarsi di particolari situazioni anomale ci si deve aiutare con la propria esperienza e con gli schemi mentali che si sono costruiti negli anni grazie a questa.

 

[mauri55]

Scusa, hai letto scritto *da me* da qualche parte che sia necessario urlare? Perchè io non l'ho mai scritto.

Non è piuttosto che sei partito con un tuo discorso in testa, vari post fa, e lo hai rigirato varie volte fino ad arrivare a scrivere questa cosa qui sopra?

Queste sono tue parole , comunque io ora la finisco quà : "Se un De Falco richiama uno Schettino alle proprie responsabilità, anche in maniera molto dura se vogliamo, però ricordiamoci che stava morendo della gente, e mica si gioca a chi mette giù il miglior tappeto rosso per farlo risalire sulla nave. Del resto stava parlando da "pari a pari" mica stava dialogando con un naufrago, potenzialmente stava parlando con il suo corrispettivo nella gestione dei soccorsi, mentre questo "corrispettivo" ha nicchiato per un paio d'ore senza riuscire a spiegare bene cosa stesse facendo, quale dei suoi ufficiali fosse ancora a bordo e se c'era, chi fosse con lui sulla lancia e così via.

 

[deliziosa64]

in tutta questa vicenda per certi versi incomprensibile e come dicevo prima sconcertante, mi sembra che questo discorso dell'avvicinamento alla costa sia uno dei più semplici. Trattandosi di nave e non di mezzo anfibio mi sembra ovvio che i pericoli aumentino con l'avvicinamento alla costa. Ciò non toglie che si possano prendere degli accorgimenti per riportare la sicurezza a livelli accettabili, tipo la riduzione della velocità, aumentare le vedette, astenersi in caso di condizioni meteo avverse ecc. ecc. D'altro canto mica sarà per gioco che quando si entra in porto i motori vengono messi al minimo e sale il pilota. Immagino pure che durante le manovre un numero maggiore di persone sia coinvolto nelle operazioni di "conduzione" della nave rispetto a quando si sta in mare aperto. Se sia il caso o no di vietare la navigazione turistica mi sembra un discorso riconducibile a quello più generale sull'utilità del proibizionismo. Un saluto, V.

Non sono un'esperta, quindi azzardo, mi sembra di aver capito che la libertà del comandante nel scegliere la rotta viene garantita soprattutto per il fatto che, in mare, può talvolta essere necessario modificarla per evenienze varie, es. rischio di collisione, meteo, venti ecc. Quindi ci deve essere una sorta di elasticità nella navigazione. Ovviamente il comandante ne risponde e quello che conta pertanto è che si navighi con logica (si potrebbero certamente evitare manovre assolutamente non necessarie), con perizia e in condizioni di sicurezza. Per quanto riguarda le condizioni meteo-avverse, potrei sbagliarmi, ma io ho notato, viaggiando sui traghetti, che più il mare è mosso più si passa sotto costa. Ad esempio arrivando a Cagliari si incontra un'isola (Serpentara), ho notato che se il mare è calmo si passa al largo, se invece è mosso si passa nel canale tra la terraferma e l'isoletta (che di sicuro almeno una volta è stata presa). Oppure, arrivando da Genova, il più delle volte si passa a sinistra della Corsica, ma alcune volte alla sua destra, a me hanno detto per "ripararci". Un saluto

 

[alleja]

Queste sono tue parole , comunque io ora la finisco quà : "Se un De Falco richiama uno Schettino alle proprie responsabilità, anche in maniera molto dura se vogliamo, però ricordiamoci che stava morendo della gente, e mica si gioca a chi mette giù il miglior tappeto rosso per farlo risalire sulla nave. Del resto stava parlando da "pari a pari" mica stava dialogando con un naufrago, potenzialmente stava parlando con il suo corrispettivo nella gestione dei soccorsi, mentre questo "corrispettivo" ha nicchiato per un paio d'ore senza riuscire a spiegare bene cosa stesse facendo, quale dei suoi ufficiali fosse ancora a bordo e se c'era, chi fosse con lui sulla lancia e così via.

Certo, stavo semplicemente dicendo, a parer mio, cosa può essere scattato nella testa di De Falco. Non ho scritto che debba essere necessario urlare quando si portano soccorsi, come tu mi stavi mettendo in bocca.
Scusa, ma un minimo di onestà intellettuale, per favore.

 

[alleja]

Non sono un'esperta, quindi azzardo, mi sembra di aver capito che la libertà del comandante nel scegliere la rotta viene garantita soprattutto per il fatto che, in mare, può talvolta essere necessario modificarla per evenienze varie, es. rischio di collisione, meteo, venti ecc. Quindi ci deve essere una sorta di elasticità nella navigazione. Ovviamente il comandante ne risponde e quello che conta pertanto è che si navighi con logica (si potrebbero certamente evitare manovre assolutamente non necessarie), con perizia e in condizioni di sicurezza. Per quanto riguarda le condizioni meteo-avverse, potrei sbagliarmi, ma io ho notato, viaggiando sui traghetti, che più il mare è mosso più si passa sotto costa. Ad esempio arrivando a Cagliari si incontra un'isola (Serpentara), ho notato che se il mare è calmo si passa al largo, se invece è mosso si passa nel canale tra la terraferma e l'isoletta (che di sicuro almeno una volta è stata presa). Oppure, arrivando da Genova, il più delle volte si passa a sinistra della Corsica, ma alcune volte alla sua destra, a me hanno detto per "ripararci". Un saluto

Si è la terra stessa che ti ripara, dal vento sopratutto, e quindi dal moto ondoso generato dal vento.

Per quanto riguarda la "libertà" di navigare è sacrosanta e vitale per qualsiasi nave. Il decreto che mi pare stiano facendo uscire, infatti, vieta solo un determinato tipo di navigazione (se ho letto bene fuori le 2 miglia dalle aree marine protette), in determinate aree molto ma molto ristrette. Non vieta di accostare a terra in maniera generalizzata.

 

[aspirante mozzo]

Si, però ad esempio... per entrare in porto come si fa? :-D
C'è sostanzialmente un errore di fondo, la navigazione sotto costa viene erroneamente considerata come navigazione in fondali bassi... o sugli scogli.
La navigazione sottocosta con il giusto fondale e la giusta VELOCITA' non presenta pericoli esagerati. E' più facile che ci siano impatti per entrare in porto e per ormeggiare.
E' come dire che l'attraversamento dei ponti autostradali sono da vietare solo perchè un autista "con una manovra scellerata" ha portato il suo bus giù in una scarpata.
Il problema non è il ponte e neanche l'autobus. :-D

ok, tutto chiaro !

E' naturale che ogni attivita' umana includa una componente di rischio.
E' chiaro che "manovrare" in spazi ristretti (porti) richiede maggior attenzione e comporta maggiori rischi.
Quello che voglio dire e' questo:
visto che siamo tutti ben consci del fatto che talune attivita' umane comportino rischi maggiori rispetto ad altre, sarebbe ragionevole limitare queste ultime ai soli casi di reale necessita'.
Giusto per spiegarmi meglio:
entrare in un porto e' necessario..... mentre navigare a ridosso della costa, fare lo slalom fra i faraglioni :shock: ed amenita' del genere con una nave da crociera, non ritengo abbia alcuna utilita'.
Siccome nel forum c'e' un'utente che si occupa o si occupava di salvataggio in mare, fatti raccontare quanti interventi devono fare (soprattutto nel periodo estivo) a causa della leggerezza di taluni che si cacciano nei pasticci per scarsa prudenza.
Anche il il miglior domatore del mondo, con un corretto addestramento ed un'esperienza pluriennale, mette la propria testa in bocca al leone giusto per divertire il pubblico o per superare i propri limiti (utilita' pari a zero), e poi quando il leone lo uccide, tutti pronti a dire.... poverino, che brutta fine ecc. ecc.... i giornali: "Il leone assasino...", non e' il leone l'assassino, e' il domatore che e' un coglione !

Scusate, ma io la penso cosi'

 

[sciguetto]

Forse sto scrivendo una scemenza tipica del terricolo. Ma non è che a un certo punto anche su una nave tutto diventa routine e si cerca il cosiddetto brivido?

 

[aspirante mozzo]

Forse sto scrivendo una scemenza tipica del terricolo. Ma non è che a un certo punto anche su una nave tutto diventa routine e si cerca il cosiddetto brivido?

Ciao sciguetto !

Ho in testa anch'io da tempo quest'idea, ma ho sempre preferito non esprimerla.

"il comandante X e' passato a 1 miglio ?... io che sono il comandante Y passero' a 0,5..... poi arriva il comandante Z che passa 0,25..... e alla fine arriva il comandante SUPERMAN che "parcheggia" nella piazza del Giglio e scende a bere il caffe'"

Ho un cugino comandante di 747 per una compagnia del nord europa...... se sentissi cosa succede nel "loro" mondo......... :shock:
Saro' cinico ma ho come l'impressione che nel mondo del volo ci siano un certo numero di comandanti che si sentono Manfred von Richthofen e nel modo del mare Horatio Nelson.

 

[deliziosa64]

Certo, stavo semplicemente dicendo, a parer mio, cosa può essere scattato nella testa di De Falco. Non ho scritto che debba essere necessario urlare quando si portano soccorsi, come tu mi stavi mettendo in bocca.
Scusa, ma un minimo di onestà intellettuale, per favore.

Alleja, premesso che ognuno è libero di pensarla come crede, io ho sentito diverse volte le tre telefonate, nella terza c'è una differenza nei toni e nelle parole che usa De falco, che è estremamente evidente. Cosa gli è scattato nella testa? Secondo me, opinione personale, dato che purtroppo c'erano già dei morti ha cercato di mettersi al riparo da eventuali successive contestazioni relative alle modalità dei soccorsi.

Si è la terra stessa che ti ripara, dal vento sopratutto, e quindi dal moto ondoso generato dal vento.
Per quanto riguarda la "libertà" di navigare è sacrosanta e vitale per qualsiasi nave. Il decreto che mi pare stiano facendo uscire, infatti, vieta solo un determinato tipo di navigazione (se ho letto bene fuori le 2 miglia dalle aree marine protette), in determinate aree molto ma molto ristrette. Non vieta di accostare a terra in maniera generalizzata.

E spero allora che rimanga "sacrosanta", in un viaggio in cui appunto ci stavamo "riparando" molto sotto costa, il comandante ha annunciato che era assolutamente vietato per tutti i passeggeri uscire sui ponti esterni, ha fatto chiudere tutti gli accessi e ci ha raccomandato di non uscire dalle cabine se non per casi di urgente necessità, questo è durato per tutta la notte. (Io e altre due persone per alcuni minuti siamo usciti, passando da una porta riservata all'equipaggio, per esigenze fumo, e fuori era terribile, ora ho capito che è meglio non fare queste cose e che forse eravamo anche sanzionabili). Comunque non oso immaginare, come sarebbe stato, se ci fosse stato un divieto di passare sottocosta. Un saluto

 

[alleja]

entrare in un porto e' necessario..... mentre navigare a ridosso della costa, fare lo slalom fra i faraglioni :shock: ed amenita' del genere con una nave da crociera, non ritengo abbia alcuna utilita'.
Siccome nel forum c'e' un'utente che si occupa o si occupava di salvataggio in mare, fatti raccontare quanti interventi devono fare (soprattutto nel periodo estivo) a causa della leggerezza di taluni che si cacciano nei pasticci per scarsa prudenza.

La navigazione turistica ha un risvolto utilitaristico sotto il profilo di immagine e marketing, quindi economico.
Per conto mio temevo molto di più chi usciva in mare d'estate la domenica, senza manco dare un occhio all'avviso ai naviganti, che i comandanti di nave, che normalmente sono persone capaci e responsabili. Sempre a parer mio, ci mancherebbe.

 

[aspirante mozzo]

Alleja, premesso che ognuno è libero di pensarla come crede, io ho sentito diverse volte le tre telefonate, nella terza c'è una differenza nei toni e nelle parole che usa De falco, che è estremamente evidente. Cosa gli è scattato nella testa? Secondo me, opinione personale, dato che purtroppo c'erano già dei morti ha cercato di mettersi al riparo da eventuali successive contestazioni relative alle modalità dei soccorsi.


E spero allora che rimanga "sacrosanta", in un viaggio in cui appunto ci stavamo "riparando" molto sotto costa, il comandante ha annunciato che era assolutamente vietato per tutti i passeggeri uscire sui ponti esterni, ha fatto chiudere tutti gli accessi e ci ha raccomandato di non uscire dalle cabine se non per casi di urgente necessità, questo è durato per tutta la notte. (Io e altre due persone per alcuni minuti siamo usciti, passando da una porta riservata all'equipaggio, per esigenze fumo, e fuori era terribile, ora ho capito che è meglio non fare queste cose e che forse eravamo anche sanzionabili). Comunque non oso immaginare, come sarebbe stato, se ci fosse stato un divieto di passare sottocosta. Un saluto

Immagino che il comandante lo abbia deciso per buonsenso e prudenza.
Ma sicuramente qualcuno potrebbe dire...........uscire su un ponte "ballerino" spazzato da vento e acqua non e' necessariamente pericoloso se affrontato con l'equipaggiamento adatto, il giubbotto salvagente e magari anche un'imbrago con una cima di ritenuta !

Cosa vogliamo fare... vietare l'accesso al ponte ?

Scusa deliziosa64..... non voglio innescare una polemica..... ma perche' tanta gente continua ad elaborare i piu' pittoreschi sofismi, quando le cose sono molto semplici ?
Prudenza e buonsenso, prudenza e buonsenso, prudenza e buonsenso..... poi possiamo studiare tutte le procedure del mondo !

Ti lascio con un modo di dire che usano dalle mie parti: Meglio averte paura, che poi provare dolore !

 

[deliziosa64]

Immagino che il comandante lo abbia deciso per buonsenso e prudenza.
Ma sicuramente qualcuno potrebbe dire...........uscire su un ponte "ballerino" spazzato da vento e acqua non e' necessariamente pericoloso se affrontato con l'equipaggiamento adatto, il giubbotto salvagente e magari anche un'imbrago con una cima di ritenuta ! Cosa vogliamo fare... vietare l'accesso al ponte ? Scusa deliziosa64..... non voglio innescare una polemica..... ma perche' tanta gente continua ad elaborare i piu' pittoreschi sofismi, quando le cose sono molto semplici ?
Prudenza e buonsenso, prudenza e buonsenso, prudenza e buonsenso..... poi possiamo studiare tutte le procedure del mondo !
Ti lascio con un modo di dire che usano dalle mie parti: Meglio averte paura, che poi provare dolore !

Ciao aspirante, sono pienamente d'accordo con te! Intendevo rimarcare quanto è sacrosanta la libertà di navigazione.
Per il resto, hai ragione solo prudenza e buonsenso! Ha fatto benissimo il comandante e ho fatto malissimo io, che per curiosità e per fumare una sigaretta, insieme ad altri due passeggeri con le stesse intenzioni, ho rischiato; che poi se succedeva qualcosa chissà cosa avrebbero detto dei controlli a bordo, magari, non lo so, anzichè prendersela con me, per come vanno le cose avrebbero pure potuto inventare che nessuno aveva controllato quella porta.
D'ora in poi questo sarà di sicuro il mio motto : Meglio avere paura, che poi provare dolore !